Меч сэра Майлза Степлтона. Какой тип?

Уважаемые коллеги!Возник вопрос - какой тип меча наилучшим образом подойдет для реконструкции этого комплекта? Изображен сэр Майлз Степлтон с дамой, умер 1364 г., изображение из Норфолка, Англия.При пропорционировании его изображения на мой рост получается полная длина меча в 118 см.Форма клинка скрыта в ножнах, можно проследить только форму рукояти, навершия и ножен.Я затрудняюсь в выборе между типами (по Окшотту) номер 12А, 13 А или 16А - но они коротки, до 100 см. Вроде бы мастера сейчас делают длинные клинки по типу 17, но сам тип 17 по классификации не длиннее 96 см.По датировкам 3 варианта из 4 пролезают (не лезет 13А, хотя очень близок).Мне кажется, что без дополнительной информации по аналогичным мечам можно было бы остановиться на типе 17 и удлинить его пропорционально моему росту, но останавливает то, что 17 тип только появляется к 1360-м гг и я не уверен, что он мог бы быть у сэра Майлза.Привязка навершия (тип J или J1) и крестовины (тип 2 или 5?) ясности не добавляют, так как тогда подходящие по форме типы 13А и 17 отметаются по типам возможных наверший.Вроде бы похоже на мечи семейства D, но типичный меч отличается крестовиной (http://www.myarmoury. res/pic_oakes..).

Если бы кто-то поделился информацией по мечам Англии, особенно 14 века, я был бы очень благодарен.Заранее огромное спасибо за ценные комментарии и подсказки!

Изменено: Holger, 26 Май 2013 - 16:17

#2 Holger

Gender: Male
Location: Владивосток

А зачем нужна типология? При исследовании понятно, книжки там писать, умные слова разговаривать. Хотя, никакая типология не бывает совершенной.

Мечей сохранилось достаточно, выбрали да заказали, немного отмасштабировали под себя, поскольку неизвестно, какого роста были реальные владельцы мечей.

Ниже первые два меча с общей длиной 112 см. Как видите, длина у них больше метра, хотя по типологии они попадают в XII и в XIII , и вполне в XVI тип. О сложности переходных форм, кстати, пишет и сам Окшотт.

И докучи, мечи из немецких музеев -

На мой взгляд проблема в выборе клинка (прототипа) не является сколько ни будь серьезной. Я бы предложил Вам больше подумать о системе крепления ножен такого меча, так как здесь действительно есть о чем поговорить.

#3 Vrzheshch

Горожанин
49 Сообщений:

Gender: Male
Location: Москва, Российская Федерация

Привязка к типу нужна для того, чтобы понять, какой профиль клинка заказать мастеру (форма, длина дола, сечение - все зависит от типа). За фотографии длинных мечей - большое спасибо! Не подскажете, откуда первые два? С укреплением ножен отдельный вопрос - по изо кажется, что они подвешены в единственной точке, что не удобно.

#4 sasa

Gender: Male
Location: Санкт-Петербург
Interests: Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Герман Хисторика. Английские медные пластины 14го века нужно притягивать за уши осторожно: у голландцев в 14м веке был стабильный гешефт по штамповке мемориальных пластин для "среднего класса" английского рыцарства. На месте дорезали только гербы на щитах и сюрко, некоторые различия в мелких деталях это вольность граверов.

Конкретно по этой сейчас не скажу, но таких приталеных господ в бацинетах много очень похожих, даже несмотря на традиционную английскую забаву "разграбление церквей". Поэтому исключительно на основе одной пластины делать реконструкцию не стоит, порыть нужно.

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают; бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются; бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#5 Vrzheshch

Горожанин
49 Сообщений:

Gender: Male
Location: Москва, Российская Федерация

Конкретно эта пластина интересна тем, что, в отличии от остальных нескольких десятков пластин и надгробий на 1350-1360 гг, представленных на сайте effigiesandbrasses.com, здесь показаны заклепки бригантины, т.е. рыцарь изображен БЕЗ налатника (чуть ли не единственный случай на эти годы), также изображены достаточно уникальные налокотники и наколенники с желобами, плюс нестандартные шинные наголенники. Такой набор нетипичных элементов, как мне кажется, позволяет трактовать изображение как оригинальное. Конечно же, в спорных моментах я старался привлечь синхронные источники, однако, если с доспехами все более-менее понятно и есть артефакты в железе, то в случае меча я затрудняюсь однозначно сказать, какой формы был клинок и прошу подсказать более опытных коллег.

#6 Bergger

Горожанин
551 Сообщений:

Gender: Male
Location: г. Киров
Interests: Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

также изображены достаточно уникальные налокотники и наколенники с желобами, плюс нестандартные шинные наголенники.

Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#7 Vrzheshch

Горожанин
49 Сообщений:

Gender: Male
Location: Москва, Российская Федерация

Про редкость я писал в контексте анализа изображений на конкретный период (1350-1360-е гг) и регион (Англия). Конечно же, по всей Европе 14 века аналогичные элементы защиты встречаются намного чаще. Упоминание о редкости является лишь доводом для утверждения, что изображение не является типовым.По поводу желобов и ребер - если два ребра идут параллельно, то между ними может быть 1. вогнутый желоб, 2. плоская площадка или 3. выпуклость. Далее надо анализировать изображение. В своей реконструкции комплекта я пришел к выводу, что на налокотнике вполне мог быть слегка вогнутый желоб, а вот на наколеннике - выпуклый.

#8 sasa

Gender: Male
Location: Санкт-Петербург
Interests: Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

врядли это желоба, сложно будет обосновать

Меч можно делать на основе первой картиники Хольгера, или отталкиваясь от альбионовского . Ожидать специфической прогрессивной формы клинка не стоит, например вот на этой картинке

один из клинков вполне может быть чуть ли не 12го века

#9 Holger

Gender: Male
Location: Владивосток

какой профиль клинка заказать мастеру

Как на типичном мече середины XIV века - подойдет сечение клинка как на XIIа, XIIIa, например.Тот, что sasa привел в пример (альбионовский) - ничего больше и искать не нужно.Как вариант - http://darksword-arm. val-sword-1339/http://www.jordankni. lar-great-sword

Все это готовые прототипы.

#10 Holger

Gender: Male
Location: Владивосток

Да, и спорить за доспех не стоит.

Одно из самых искуссных надгробий Англии, XIV века (по признанию многих английских исследователей) - Реджинальда, 1-го барона Кобхэма.

Такие же налокотники, такие же наколенники.Нужно сказать что налокотники, похоже, как раз английская примета этого периода, встречается неоднократно.

#11 sasa

Gender: Male
Location: Санкт-Петербург
Interests: Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

#12 Holger

Gender: Male
Location: Владивосток

#13 Vrzheshch

Горожанин
49 Сообщений:

Gender: Male
Location: Москва, Российская Федерация

Таким образом, получается, что1. меч стоит делать по типу 12А.2. Яблоко - тип J или J1 в поперечном сечении, восьмигранное с гравировкой.3. Сечение клинка - линзовидное.4. Крестовина - тип 2.5. Длина дола - 2/3 клинка.6. подвес одноточечный. Меч висит на ремне из блях, соединен штифтом на устье ножен и отверстием в бляхе (папа в маму), как на рисунке 47

Изменено: Vrzheshch, 24 Май 2013 - 12:16

#14 Pehotinec

Старожил
1 686 Сообщений:

Gender: Male

Мечей сохранилось достаточно, выбрали да заказали, немного отмасштабировали под себя, поскольку неизвестно, какого роста были реальные владельцы мечей

#15 sasa

Gender: Male
Location: Санкт-Петербург
Interests: Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Сравнение меча с трехлинейкой не совсем правильно, скорее надо сравнивать с ножом, который у солдат а был, а вот какой - форменый, трофейный, краденый, покупной или самодельный- это уже возможные вариации . И ваххабизм в размерах приемлим только при наличии оригинала с хорошим набором фото и размеров, да и то его желательно покрутить в руках и нарисовать по-всякому прежде чем заказывать. Любой чертеж по фотографии будет приблизительным и с погрешностью, превышающей два миллиметра. Были вещи стандартизованые (армейские стволы, стрелы, болты для арбалетов), а были и такие, которые никому в голову не пришло бы унифицировать, потому что и так понятно, что меч должен быть по руке и размеру. Перепиленая "тритония" тому наглядный пример- клинок укорочен и сужен миллиметров на пять, черен рукояти опилен до размера руки, хотя на заготовке позволял ставить рукоять под две руки.

Заказчик покупал клинок отдельно и заказывал его подгонку и монтаж. При этом и клинки были не одного размера, так что подгонка в разумных пределах вполне допустима.

Опять же, при наличии нескольких прототипов "в железе" можно выбрать подходящий, Здесь же речь идет о подгонке под изображение, так не разгуляешься.

📎📎📎📎📎📎📎📎📎📎