Александр Минкин, обозреватель «МК»: «Уничтожение Сталина было бы благом для нашей страны!»

Бескомпромиссный бой на радио «Комсомольская правда». В красном углу ринга многократный чемпион «Радиорубки» в тяжелом весе, обозреватель «Комсомольской правды» Александр Гришин. В синем углу ринга лауреат премии «Золотое перо России», обозреватель «Московского комсомольца» Александр Минкин. Непримиримый бой за правду в принципиальном вопросе истории. Сталин или Гитлер? Что было бы, если бы победила Германия? Ниже пояса не бить! Факты не подтасовывать. Только честная борьба. И пусть победит правда. Ведет эфир Елена Афонина.

Афонина:

- Всем доброго вечера. Мы приветствуем наших радиослушателей в Москве и других городах вещания. 22 июня в нашей стране – День памяти и скорби. В этот день 74 года назад фашистская Германия без объявления войны напала на Советский Союз. Во время Великой Отечественной войны погибли 26 миллионов 600 тысяч жителей нашей страны, среди которых 7 миллионов 420 тысяч человек были преднамеренно истреблены нацистами на оккупированных территориях. До сих пор нет единой оценки тех событий 70-летней давности, тех причин, которые к ним привели. Казалось, что все акценты расставлены, выводы сделаны, уроки извлечены. При этом, чем дальше мы уходим от этих событий, тем чаще всплывает вопрос: что было бы, если бы Германия победила? Как, впрочем, и дебаты вокруг личностей Сталина и Гитлера. Их сравнивают, противопоставляют, обсуждают и все время используют это сослагательное наклонение: если бы…

И вот сегодня мы обсудим эти вопросы в рамках программы «Радиорубка». В интеллектуальной дуэли сойдутся журналист Александр Минкин. Александр Викторович, приветствую вас, здравствуйте.

Минкин:

Афонина:

- И политический обозреватель «Комсомольской правды» Александр Гришин. Александр Павлович, приветствую.

Гришин:

Афонина:

- Предтеча нашего разговора – ваша, Александр Викторович, статья. Я сейчас не буду пересказывать ее содержание, дабы не извратить ее смысл. Пожалуйста, донесите свою позицию до нашей аудитории.

Минкин:

- Постараюсь. Итак, вопрос сейчас здесь поставлен не очень точно: что было бы… Это грубое нарушение истории. Сначала выиграли войну шведы, потом Петр Первый выиграл у шведов. Потом где-то мы, где-то нас. И так далее. Это не навечно. Первое. Второе. Когда здесь говорят, что игра по-честному, без ударов ниже пояса, я вам скажу сразу, что, когда я увидел на сайте вашем заставку к нашей передаче, где мой собеседник рядом со Сталиным, а я рядом с Гитлером, мне не показалось, что это честно.

Теперь по сути моей статьи. В 80-х годах, когда стали открываться архивы и все больше и больше мы стали узнавать о войне, я постепенно очень долго написал статью «Чья победа?», где было сказано, что мы понесли ужасные потери и во многом неоправданные потери. Если бы так случилось, что Сталин каким-то образом закончил существованием, скажем, в 1941 году, то мы все равно победили бы, но с меньшими потерями. Это у меня написано по-русски большими черными буквами на белой бумаге. Мы бы все равно победили, но с меньшими потерями. Это можно оспаривать, но думать-то разрешается. Мы знаем из воспоминаний маршалов, как Сталин запрещал, например, оставить Киев. В результате огромные силы попали в котел. По-моему, 600 тысяч, а то и больше. И таких котлов было много. Он вел войну чрезвычайно неоправданными жертвами. Ужасными жертвами. И даже в последние дни, когда уже победа была в руках, он все равно посылал людей в лобовые атаки, скажем, на взятие Берлина.

Итак, если бы Германия каким-то образом одержала верх в 1941 году, это совсем не значит, что это было бы навечно. Более того, это абсолютно точно и уверенно можно сказать, что мы бы победили все равно, с меньшими потерями. Так у меня и написано.

Афонина:

- Мы слышали позицию журналиста Александра Минкина. Чем ответит политический обозреватель «Комсомольской правды» Александр Гришин?

Гришин:

- Поразительная вещь, уже не первый раз, но, как правило, обычно всегда по каким-то юбилейным годам представители одного крыла, в частности, либеральной интеллигенции у нас начинают муссировать тему, чья победа – Сталина или СССР. При этом Сталин совершенно отделяется ими и от народа, являясь неким абсолютным злом. Но никто пока не спросил их, почему они отделяют руководителя государства от его вооруженных сил. Верховного главнокомандующего от его армии. Потому что это все равно что сказать, что, например, немецких псов-рыцарей раздолбало какое-то абстрактное войско без Александра Невского. Что русские просто побили Мамая на Куликовом поле, а Дмитрий Донской там был абсолютно ни при чем. Ну, или, я не знаю, как в ситуации с фильмом «Иван Васильевич меняет профессию», когда войско без царя, без его руководства просто так какие-то пришельцы во времени взяли и послали: пусть они еще раз Казань возьмут.

На самом деле такая постановка вопроса сама по себе абсолютно неправомерна. Потому что и государство, и народ, и Верховный главнокомандующий существовали вместе в данном случае. Но что касается конкретно Иосифа Виссарионовича Сталина и его роли, то, я надеюсь, мы поговорим дальше более предметно. Я думаю, что на все аргументы оппонента у меня найдется ответ.

Афонина:

- Были сформулированы две позиции. Наши радиослушатели могут присоединиться к обсуждению и поддержать ту или иную точку зрения.

Минкин:

- Во-первых, надо понять, что, мне кажется, думать, что без Сталина мы бы проиграли войны – это духовное рабство. Это все равно что думать, что если бы не было Александра Первого и Кутузова, мы бы проиграли Наполеону навечно и сегодня бы жили под французской оккупацией. Это безумие. Был бы Сталин или не было бы Сталина – Германия не смогла бы победить Россию, тогда – Советский Союз. Никак. Ни со Сталиным, ни без Сталина она бы этого сделать не могла. Потому что против этого была вся история мировая, против этого была география, против этого был климат. Ничего. Это был безумный шаг Гитлера, обреченный на поражение. Кстати, немецкие маршалы это понимали и были не рады, когда он в это их погнал.

Если бы мы представили себе, что Россия вообще бы жила без Сталина всю жизнь, то к началу этой войны не были бы уничтожены маршалы, не были бы уничтожены полковники и майоры, не была бы обезглавлена армия. Десятки тысяч офицеров были уничтожены до войны. Если вы, уважаемые слушатели, только вообразите себе, сколько миллионов жертв было уничтожено по приказу Сталина до войны…

Гришин:

- Не надо воображать. Сколько?

Минкин:

- Крестьяне. Я вас умоляю, вам мало не покажется. Если 20 миллионов – это много, пусть десять. Десять миллионов невинных жертв, убиты крестьяне, убиты ученые, писатели, художники. Как вам не стыдно? Есть еще такие люди, которые говорят: нам нужна одна победа, мы за ценой не постоим. Это поют сейчас люди, которым не придется платить не только жизнью, но даже ни копейки. Они просто ленточку привязывают и поют: «Мы за ценой не постоим». Это бесстыдство. Потому что им не предстоит платить.

Гришин:

- Такой нюанс очень интересный есть про то, что нам все время говорят про десятки миллионов, сотни миллионов и так далее. Про военнопленных. В первой статье у Александра Викторовича говорилось еще и о том, что Сталин, дескать, воевать числом, а не умением. И здесь он тоже об этом четко сказал. Числом, а не уменьем – это называется. Между тем, уважаемые дамы и господа, товарищи радиослушатели, в СССР погибло солдат за время войны 8285 тысяч человек. Примерно так. В Германии погибло 7418 тысяч человек. Это не двадцать к одному. И это не десять к одному. 4,5 млн., до 5 миллионов – это количество военнопленных, которые были взяты в плен немецкими войсками. И что же у нас получается? Получается, что немцев у нас в плен попало 7600 тысяч военнослужащих. При том, что немцы зачастую к военнопленным относили коммунистов, партизан, просто мужчин призывного возраста, в том числе военнообязанных, которых захватили где-то на сборных пунктах и так далее.

И вот теперь, когда мы сталкиваемся с тем, что у нас цифры примерно равные по погибшим солдатам в ходе войны, а пленных немцев-то было существенно больше, вот это называется – нет такой измены ни Сталина, ни СССР. А есть еще цифры. На Западном фронте у Германии погибло 205800 человек. В это же время на том же Западном фронте у союзников – у Англии, США и Франции освобожденной – погибло более 400 тысяч солдат. Вот где кто умел воевать, а где кто не умел?

Минкин:

- Сейчас скажу. Можно уже чего-то ответить? А то я забуду, что хотел вам ответить.

Гришин:

- Ну хорошо, если у вас проблемы с памятью, я вам потом напомню еще фрагмент.

Минкин:

Афонина:

- Прошу прощения, на личности мы не переходим.

Минкин:

- Я постараюсь. Итак, когда нам говорят о потерях и вот так их считают с точностью до тысячи, то надо сказать, что они пока что с нашей стороны не подсчитаны до сих пор. И еще неизвестно, сколько тысяч людей, а может быть десятков и сотен тысяч лежит не похороненными. Но дело здесь еще и не в этом. Дело в том, что потерями можно манипулировать, эти подсчетами можно манипулировать и ссылаться на разные источники. Кто говорит – восемь, а кто говорит – шестнадцать миллионов потерь военных. Такие цифры тоже есть. Чем манипулировать нельзя – это датами в календаре. Гениальный наш вождь Сталин за три месяца откатился от границы до Москвы, а обратно – три с половиной года. Вот если он воевал умением, то как сложилась такая ситуация, что гениальный полководец, Верховный, генералиссимус и так далее, и тому подобное, все звания не перечесть, - откатился за три месяца до Москвы, а обратно шел с три с половиной года? Как случилось, что за первые три-четыре месяца три миллиона наших солдат сдались в плен? Как случилось, что от этого гения люди бежали в том числе в немецкую армию, потому что русских - мы сейчас объединяем в это слово и украинцев, и белорусов, и русских, и так далее, - миллион было взято в немецкую армию? Половина без оружия, а половина вооружены. Итак, что же это за гений?

Гришин:

- Так вот я отвечаю здесь, что к вторжению в Советский Союз гитлеровская армия насчитывала 7200 тысяч солдат и офицеров.

Минкин:

- А сколько из них были на Восточном фронте?

Гришин:

- Подавляющее большинство из них было.

Минкин:

- Половина из них.

Гришин:

- Подавляющее большинство из них было на Восточном фронте.

Минкин:

Гришин:

- А Советская армия, Красная армия насчитывала 4700 тысяч человек.

Минкин:

- Значит я вам сообщаю…

Гришин:

- И, когда говорят про три с половиной месяца и три с половиной года…

Минкин:

Гришин:

- То я вам сообщаю, что только…

Минкин:

- А как же вы с календарем спорите?

Гришин:

- Вы с календарем? К 1943 году армия СССР и армия гитлеровской Германии без союзников сравнялись по своей численности. И там, и там воевало по 11 миллионов человек. У немцев было даже на 200 тысяч меньше. 11 миллионов 200 тысяч…

Афонина:

- Я прошу прощения, очень много цифр. Давайте мы сейчас…

Минкин:

- Вы мне говорите про тысячи солдат, а я вам говорю: за три месяца в одну сторону и за три года в другую. Потому что гений?

Гришин:

- Потому что гигантское преимущество на самом деле. А вот вы скажите мне, пожалуйста, Александр Викторович, кто бы на самом деле и как бы воевал потом против Гитлера, если бы гитлеровская Германия победила?

Афонина:

- Вот у меня был тот же самый вопрос. И кто должен был стоять во главе Советского Союза?

Минкин:

- Простой ответ. У меня простой ответ.

Гришин:

- Не было бы Советского Союза.

Минкин:

- Если бы… Сталин был в колоссальной растерянности, 22 июня он вообще впал в прострацию, это известно.

Гришин:

- Принял более сорока человек. В книгах записи приемов.

Минкин:

- Я вас умоляю. Вы сейчас книги записей покажете кому-то еще. Пока что факт такой: когда началась война 22 июня, Сталин на некоторое время исчез. Ни слова не говорил, никаких заявлений от него не делалось. Выступил Молотов в ужасной растерянности. И только 3 июля, то есть через десять дней, Сталин что-то сказал. Теперь вообразите…

Афонина:

- Мы уходим на новости. Через четыре минуты вы сможете все сказать. Зачитываю SMS-сообщения: «Охаяв вождей, нам внушили неполноценность». Следующее: «Это свидетельствует о том…» Видимо, пишет Вячеслав, как раз речь идет о том, почему так быстро Германия смогла продвинуться в центр России, так вот: «Это свидетельствует о том, что Германия напала на СССР, а не наоборот. Не надо подменять факты». Александр Викторович, вы хотели привести свой аргумент. Затем я зачитаю, если вы позволите, небольшую цитату из вашей статьи и попрошу на нее ответ.

Минкин:

- Да. Еще раз. Когда вы формулируете мою позицию, не надо говорить так: если бы СССР проиграл Великую Отечественную войну. Речь идет, с моей точки зрения, о временном поражении, которое в конце концов обязательно кончилось бы победой. Теперь, кто, если не Сталин? – говорят люди, которые, я считаю, находятся в духовном рабстве. Борис Годунов внезапно умирает от какой-то резкой болезни в момент интервенции поляков и так далее, Смутное время и прочее. Нашлось кому. Кто, если не Мао Цзэдун? Но вот Китай живет без Мао Цзэдуна. Сейчас, если вы спросите в Северной Корее, кто, если не Ким Чен Ын, они умрут от ужаса от самой формулировки. Потому что это им даже думать такое невозможно. Но на самом деле жизнь народа и жизнь страны не в такой адской зависимости от какой-то личности, которая временно, всегда временно, находится во главе. И если бы Сталин…

Афонина:

- Объясните, что такое временное поражение, о котором вы сейчас говорите? И каким образом Гитлер должен был бы бескровно победить Советский Союз? И каким образом народ потом бы неожиданно поднялся, чтобы свергнуть гитлеровский режим?

Минкин:

- Отвечаю. Во-первых, о бескровности речи нет. Во-вторых, если бы Сталин умер от инфаркта 22 июня, вы считаете, что СССР проиграл бы войну? Так получается. Вот умри он от инфаркта 22 июня, и дальше что? Мы рабы навечно в Германии? Вы чего говорите? Нашлись бы военачальники, которые организовали бы сопротивление. Так бывает всегда и везде. Это закон истории. Личность… Если бы со смертью личности кончалась страна, уже никаких стран бы не осталось на свете. Потому что все страны рано или поздно терпели поражение.

Теперь, когда поражение адское, полное – капитуляция – потерпела Германия, безоговорочная капитуляция, посмотрите, вот она есть. И народ немецкий есть. И живет и благоденствует. И мы хотим с ним дружить. Япония потерпела поражение, и вот Япония есть и живет…

Гришин:

- Нет, хватит уже. Дайте сказать!

Минкин:

- Живет, несмотря на то, что…

Гришин:

- Я не могу мириться с этим передергиванием фактов.

Минкин:

Гришин:

- Да, абсолютное передергивание.

Минкин:

- Это чего такое? Это ваша, может быть, профессия, а не моя.

Гришин:

- Нет, в данном случае ваша профессия. Я зачитываю ваши слова: «Может, лучше бы фашистская Германия в 45-м победила СССР? А еще лучше бы в 41-м. Не потеряли б мы свои то ли 22, то ли 30 миллионов. Мы освободили Германию. Может, лучше бы освободили нас». Да, потом вы пишете: «Согласитесь, тысячелетний рейх – это же бред. Уж лучше Сталин… Это миф, это ложный выбор, подсунутый пропагандой. Гитлер не мог бы прожить тысячу лет. Даже сто». Значит победить СССР в военном плане, в военном отношении для Гитлера – это было достичь заявленных им целей.

Минкин:

- Вы прочли так избирательно, что хорошо, что я взял с собой свой текст. И я его сейчас прочту так, как у меня написано.

Гришин:

- Сначала я скажу.

Минкин:

- На здоровье. Пожалуйста.

Гришин:

- О том, что это мне напоминает ситуацию с «Дождем» и его опросом: стоило ли сдавать Ленинград, чтобы сохранить жизни? Дело в том, что сдача Ленинграда Гитлеру была не нужна. Гитлеру было нужно пепелище на этом месте. Это четко совершенно было прописано в этих планах. Гитлеру нужен был водоем, море рукотворное на месте Москвы – столицы СССР.

Минкин:

- Прям сейчас. Это вы фантазии-то не надо эти…

Гришин:

- Это не фантазии. Есть план «Ост», и Гитлеру нужно было на самом деле…

Минкин:

- Вы слышали что-нибудь о сумасшедших? У них, у этих сумасшедших, есть безумные фантазии. Им хочется море на месте Москвы. Но ведь это не обязательно сбывается. Сумасшедшие фантазии…

Гришин:

- Когда сумасшедший стоит во главе страны-агрессора, это сбывается.

Минкин:

- Послушайте, сумасшедший стоит во главе страны и может погнать…

Гришин:

- Пятнадцать миллионов мирных граждан советских было убито. И вы после этого мне говорите «сумасшедший может или не может»? Я вам отвечаю: сумасшедший может. Вы в своей первой статье написали, что на руках Гитлера только кровь немцев, а на руках Сталина…

Минкин:

- Неправда. Вы не лгите ради бога. Не надо же извращать-то.

Гришин:

Минкин:

Гришин:

- Я ее читал. Есть, есть такие слова там у вас.

Минкин:

- Давайте перекрикиваться будем.

Афонина:

- Давайте выслушаем мнение нашей аудитории. Юрий долго ждал. Вот, пожалуйста, сейчас возможность. Как раз наши спорщики возьмут небольшую паузу, а мы послушаем мнение Юрия. Здравствуйте. Чью позицию вы поддерживаете?

Юрий:

- Здравствуйте. Ну то, что Гитлер не смог бы Советский Союз победить – это конечно. У него просто ресурсов бы не хватило.

Минкин:

Юрий:

- Что касается личности, вы знаете, если бы не было Жукова, был бы другой. Но это ж не значит, что Жуков так себе – погулять вышел. Это гениальный полководец. То же можно и про Сталина сказать. Что касается песен, вы говорите – «им платить не придется, они поют «Мы за ценой не постоим», а что, теперь не петь? Забыть все, похерить? Нет! Но меня вот что удивляет. Сейчас очень много рассуждают на тему того, что нужно было бы делать как бы… Даже в одной статье читал, не помню, в каком издании, один товарищ, автор статьи, давал советы задним числом, конечно, Дмитрию Донскому. Указывал на его ошибки. Вот вы говорите: Киев надо было сдать, а то там котел образовался. Можно еще котел под Сталинградом вспомнить. Вы почему-то не вспоминаете. У меня такой вопрос. А что, если бы Сталин умер в 41-м году или раньше, а главнокомандующим был бы Александр Минкин? Пожалуйста, научите нас, как надо воевать?

Афонина:

- Спасибо, Юрий. Как нужно было воевать в 41-м? И кто был бы во главе? Вы не ответили на этот вопрос.

Минкин:

- Я думаю, что речь о Жукове вполне справедлива. И Жуков, и другие маршалы, умевшие воевать, были бы лучше. Потому что он им мешал. Особенно первые два-три года войны он им, безусловно, не давал воевать правильно. Он требовал «Ни шагу назад!», и под этот приказ губили беспощадно под кинжальным огнем миллионы.

Афонина:

- То есть нужно было сдавать территории, правильно? Военачальник Минкин говорит именно об этом?

Минкин:

- Вы можете вместо меня вообразить себе Кутузова. Кутузов сдал Москву. Что же теперь? Он – предатель Родины? Я вот тут написал, что Сталин бы его расстрелял безусловно. Кутузов сдал Москву.

Гришин:

Минкин:

-Потому что он видел, что важнее сохранить армию. А территорию потом заберем.

Гришин:

- Нет. Кутузов сдал Москву, потому что она не была столицей Российской империи. Столицей был Санкт-Петербург.

Минкин:

- Фу-у-у… Да, он сдал Москву.

Гришин:

- А на направлении Санкт-Петербурга Кутузов оставил мощный заслон.

Минкин:

- Он не сдал Петербург просто потому, что Наполеон-то шел на Москву. И сдавать или не сдавать Петербург вообще не стоял вопрос. Что за бредятина? Кутузов сдал Москву, Сталин бы его расстрелял. У нас Кутузов – национальный герой. Мы знаем, что он сделал правильно. Так вот, отступление и сохранение армии – это одна из аксиом войны. Не надо всегда в атаку, не надо класть горы трупов под гусеницы танков. Надо уметь воевать. Сталин этого не умел.

Гришин:

- Я про потери уже сказал. Насчет гор трупов и гонений таких.

Минкин:

- Теперь. Когда вы мне пытаетесь навязать, приписать мне желание, чтобы СССР погиб под Гитлером и навсегда, это вам не удастся. У меня написано по-русски: «Мы бы победили все равно».

Афонина:

- К какой границе должны были отступать, чтобы сохранить жизни людей? До какой границы?

Минкин:

- Воевал не только СССР. Воевала Англия, в войну вступила Америка. Были французские партизаны. Война шла в Африке, в Европе.

Афонина:

- Мы сейчас про Россию говорим.

Гришин:

- В 1944 году вступила в войну Америка.

Минкин:

Гришин:

- На европейском театре военных действий.

Минкин:

- И кроме того, … можно и громче кричать.

Гришин:

- А можно говорить неправду, как вы.

Минкин:

- Европа, англичане, американцы не собирались сдаваться. Они поддерживали Россию вооружением и всякими поставками…

Афонина:

- То есть, пока бы нам не начали помогать окончательно и бесповоротно? Вернемся после рекламы. Вступаем в финальную стадию программы «Радиорубка». Сегодня мы предлагаем несколько иной формат голосования. Вы, радиослушатели, поддерживаете одну или другую точку зрения, позвонив по одному из телефонов.

Гришин:

- Хочу сказать еще одну вещь. Сидит Александр Викторович Минкин передо мной. Человек, который пишет совершенно восхитительные театроведческие вещи. Причем даже многосерийные и так далее. И говорит такие вещи, вернее, пишет: «В 1945-м погибла не Германия, погиб фашизм. Аналогично – погибла бы не Россия, а режим – сталинизм». И я не понимаю, как человек, столь умудренный и в таких годах, и столь образованный, упускает из вида одну вещь. Сталин, при всех его недостатках, он сказал, что Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается. И он действительно воевал с режимом. Гитлер воевать не с режимом. Гитлер воевал за жизненное пространство, где ему не нужны были другие народы. Тем более славяне, тем более русские и белорусы. Тем более евреи. Вот удивительно, что вы говорите о возможности кратковременной победы даже Германии. Вы бы просто не родились в августе 1946-го года при таком исходе.

Минкин:

- Спасибо. Я понимаю вашу заботу. Теперь я отвечаю. Если вы уверены, что все потери были оправданны, бог вам судья. Совершенно понятно, что Советский Союз понес колоссальные неоправданные потери и во время войны, и до войны. И есть один момент в истории, с которым ничего вам сделать не удастся. Это называется 22 июня. Безумные приказы из Кремля – не открывать огонь, не поддаваться на провокации. Просто потерпели мы, СССР потерпел катастрофу в первые же дни. Потому что Сталин отдавал абсолютно безумные приказы.

Афонина:

- А почему он это делал?

Минкин:

- Это вы меня спрашиваете?

Гришин:

- В первые часы, во-первых, а не в первые дни.

Минкин:

- В первые дни! Даже их директивы, когда они опомнились, что все-таки война началась, они стали давать директивы немедленно вторгнуться. Да они не могли сил собрать.

Гришин:

- Наступать. Потому что была такая концепция. Они не имели информации. Потому что линии связи были все перерезаны.

Минкин:

- А почему не было линии связи? А что же это за гениальные вожди, у которых ни связи, ни информации, ничего?

Гришин:

- Вы сколько дней в отпуск собираетесь?

Минкин:

Гришин:

- Я не про гениального человека. Никто не говорит, что гений без права на ошибку и так далее.

Афонина:

- Если вы желали свержения, поражения Сталина, скажите, чем Гитлер лучше, почему его победа была бы предпочтительней для нашей страны? Временная победа. Я прошу ответить четко на вопрос.

Минкин:

- Уничтожение Сталина было бы благом для нашей страны. Потому что наша страна Гитлера победила бы все равно. Но сталинизма у нас бы уже не было. Мы бы жили сейчас совершенно в другой стране, где нет…

Афонина:

- Каким бы образом она победила?

Гришин:

- Кем бы она победила? Из-за Уральских гор, крестьянами?

Минкин:

- Как какими силами? Да теми же самыми силами, которые не были бы растрачены понапрасну. Не только я, фронтовики. Такой писатель как Виктор Астафьев написал: «Обескровили страну безумными этими действиями». Война может быть выиграна не обязательно гигантской кровью. Война может быть выиграна умом.

Гришин:

- Да вы прям как Сталин: «Малой кровью на чужой территории».

Минкин:

- Вот это он и обещал. И сделал все наоборот.

Гришин:

- Это была такая концепция, которая дала сбой.

Минкин:

Гришин:

- Когда противник нашелся гораздо более сильный.

Минкин:

- У нас этот сбой стоил 27 миллионов.

Гришин:

- Насчет писателей-фронтовиков. Я не знаю, как вас, меня покоробило, как вы с пренебрежением отнеслись к строчке из песни того же самого Булата Шалвовича Окуджавы.

Минкин:

- Да не с пренебрежением. Послушайте, ну передергивать-то не надо.

Гришин:

- Я не передергиваю. Я говорю то, что вы презрительно к этому отнеслись. Сказали: одна победа…

Минкин:

- Вы говорите сейчас либо глупость, либо подлость. Эта песня уместна в руках ветерана, извините, в устах ветерана-фронтовика. А когда ее поет приблатненный молодой человек, что «мы за ценой не постоим», - за какой? Песня хорошая. Но когда ее поет ветеран в фильме «Белорусский вокзал», это одна история. А когда ее поет шалава - другое.

Гришин:

- Песни хороши тем, что их поют разные люди.

Минкин:

- Не примеривайте на себя военную форму Великой Отечественной войны.

Гришин:

- В отличие от вас, я служил. Понятно? Не в ту пору. И батюшка у меня был на войне Великой Отечественной.

Афонина:

- Я прошу не переходить на личности. Еще раз, Александр Викторович, объясните, вы последние 25 лет возвращаетесь к одной и той же теме. Что вас заставляет это делать? До кого и до чего вы хотите достучаться? Что вы хотите доказать?

Минкин:

- Отвечу: текст мой был написан в 1989 году. А вот когда он был переопубликован в 2005-м, начался скандал. И с тех пор меня преследует клевета, что я мечтал о победе Гитлера и пить баварское, вот эта вся хрень. Так вот, сейчас я выступил просто потому, что десять лет терпеть вот эту дурацкую клевету мне надоело. Я обратился к главному редактору «Комсомольской правды» Сунгоркину и сказал: вот как же так? Зачем в «Комсомолке» пишут, что я мечтал о победе Гитлера, как будто это финальная… Это же выдернутая фраза из текста. Вот почему происходит сегодняшняя передача.

Гришин:

- Кто в «Комсомолке» это написал, что Минкин мечтал о победе Гитлера?

Минкин:

- Скойбеда. Два раза. А может – три.

Гришин:

- Не знаю, я не читал.

Минкин:

- А я ему показал, он удивился и говорит: «Да, действительно». И вот поэтому…

Гришин:

- Я ее читал. Из вашего текста совершенно четко видно, что вы желаете смерти Сталину…

Минкин:

- Сталину – смерти, а нам – победы.

Гришин:

- …и вы желали военной победы Германии на короткий период, думая, что после этого страна возродится.

Минкин:

- Будучи уверен, обязательно.

Гришин:

Минкин:

Гришин:

- А из чего было бы возрождаться? Вы пишете: Политбюро ЦК КПСС надо было расстрелять, как бешеных собак. Это ваши слова.

Афонина:

- А 7420 тысяч человек, которые были преднамеренно истреблены на оккупированных территориях? Это не та цифра? Это только вот мы сейчас говорим о тех территориях, которые фашисты смогли захватить. А если бы это была бескровная… если бы это было временное вторжение, то сколько бы этих жизней осталось? Десять, двадцать, тридцать миллионов?

Минкин:

- Вы, пожалуйста, таким напором не надо…

Афонина:

- Нет, я не напором, я цифры, пожалуйста.

Минкин:

- Под оккупацию попало порядка 80 миллионов человек. Там были, истреблялись планомерно и беспощадно евреи, цыгане, некоторые коммунисты. Но население мирное, оно не истреблялось бездумно. Там работали. Посмотрите советские фильмы, как разведчик идет в оккупированном городе по рынку, подходит к продавцу и говорит: «У вас продается славянский шкаф?» или что-то в этом роде.

Гришин:

- А 15,5 миллионов мирных жителей погибших – это откуда взялось тогда?

Минкин:

- Я вам отвечаю. Когда вы говорите про 15 миллионов погибших мирных жителей на оккупированной территории, они разные. Есть уничтоженные евреи. Поголовно. Понятно? Их было сколько? Миллиона два-три?

Гришин:

Афонина:

- У нас остается минута.

Минкин:

Гришин:

- Остальные… вывезли в концлагерь. У нас за всю историю партизанского движения был миллион партизан. И они не освободили ни одного мало-мальски крупного города. Это к вопросу о том, что партизаны или союзники нам бы освободили Россию за «без Сталина», что называется.

Минкин:

- Без Сталина точно совершенно было бы одно. Если бы мы не победили Гитлера к маю 1945 года, со Сталиным или без Сталина, в августе атомная бомба бы американская упала бы на Берлин.

Афонина:

- Я должна подвести итоги сегодняшней программы.

Гришин:

- Она бы не упала на Берлин, потому что она в 43-м с такими ресурсами упала бы…

Минкин:

Афонина:

- За Александра Минкина отдали свои голоса 35 % нашей аудитории. Соответственно 65 % поддерживаю позицию Александра Гришина. Спор, видимо, будем продолжать не только сегодня в рамках «Радиорубки»

Минкин:

Александр Минкин, обозреватель «МК»: «Уничтожение Сталина было бы благом для нашей страны!»

Читайте также