Историк рассказал РСН, что служило валютой для майя

М. БАЧЕНИНА: Добрый вечер, друзья, «Передача данных» в эфире. Мария Баченина и мой коллега, биолог Антон Захаров. В студии сегодня вместе с нами кандидат исторических наук, доцент Мезоамериканского центра имени Ю. В. Кнорозова РГГУ, специалист по истории майя Дмитрий Беляев. Дмитрий, добрый вечер.

Д. БЕЛЯЕВ: Добрый вечер.

М. БАЧЕНИНА: Будем говорить о великой цивилизации, о загадках, задавать наивные и не очень вопросы, я подготовилась, я ответственная за наивную часть программы.

А. ЗАХАРОВ: Я не готовился.

М. БАЧЕНИНА: Поэтому будут наивные, видимо, вопросы. Но у нас есть традиция: в начале программы мы всегда рассказываем слушателям о новостях науки – слово Антону Захарову.

А. ЗАХАРОВ: Вчера окончательно завершилась нобелевская неделя вручением премии по экономике.

М. БАЧЕНИНА: Вы были в Стокгольме? Видели убогое, несчастное, серого цвета здание, где вручается Нобелевская премия?

А. ЗАХАРОВ: Даже мороженое пробовали, которое дают на банкете.

М. БАЧЕНИНА: Так всё скромно. Банкет, по-моему, во дворце, слава богу.

А. ЗАХАРОВ: Вручает шведский король.

М. БАЧЕНИНА: Может, внутри побогаче, чем снаружи.

А. ЗАХАРОВ: Сервиз очень дорогой, говорят.

М. БАЧЕНИНА: Главный по тарелочкам.

А. ЗАХАРОВ: В музее рассказывают и показывают сервиз. Это всё будет в декабре. Вручение нобелевских премий завершилось, последняя была вчера, строго говоря, это не Нобелевская премия, а премия шведского банка по экономике имени Нобеля, это премия, которую сам Нобель не учреждал, поэтому её выдают отдельно, на следующей неделе. В этом году её присудили за изучение бедности, неравенства и благопотребления. Немного грустная тема.

М. БАЧЕНИНА: В отдельно взятой стране?

А. ЗАХАРОВ: В мире. Это профессор Энгус Дитон, шотландский экономист, он изучал весь мир в этом смысле, особенно активно – Индию. Он предложил методику оценки и определения того, насколько люди бедны и как сравнивать бедность в разных странах. Он пропагандист банальной мысли, которая в экономических исследованиях до него особенно не учитывалась: 1000 долларов в Мексике и 1000 долларов в Америке – это две разные тысячи долларов, даже если это одна и та же валюта.

М. БАЧЕНИНА: А если взять Россию после Чёрного понедельника…

А. ЗАХАРОВ: Дело не только в курсе валют, дело в благопотреблениях.

М. БАЧЕНИНА: Я знатный плюшкин, приходите, друзья, я вам не дам умереть несколько месяцев.

А. ЗАХАРОВ: Он активно исследовал также траты на медицину. Все остальные вещи люди покупают более-менее по желанию, а тут необходимость.

М. БАЧЕНИНА: Молодец. Эту новость можно будет разобрать с экономистами.

А. ЗАХАРОВ: Есть другие новости, они биологические. Недавно сформулировали, почему слоны меньше болеют раком.

М. БАЧЕНИНА: Это коррелирует и с нами?

А. ЗАХАРОВ: Конечно. Давно известный факт, что слоны болеют раком намного меньше, чем многие другие виды животных. Учитывая, что у слонов больше клеток, тем не менее, он встречается реже. В последнее время провели эксперименты, которые обнаружили, что это связано с определённым геном. Он запускает уничтожение клеток, которые начинают неконтролируемо делиться. У нас этого гена одна копия, а у слонов – 20.

М. БАЧЕНИНА: Значит, надо под копирочку наш.

А. ЗАХАРОВ: Возможно, это могло бы стать средством решения этой проблемы.

М. БАЧЕНИНА: А всё упирается в запрет на генные эксперименты. Это моя боль.

А. ЗАХАРОВ: Следующая новость более простая, человеческая: выяснилось, что муравьи тоже лодыри.

М. БАЧЕНИНА: Наконец-то, спасибо, господи.

А. ЗАХАРОВ: В животном мире всё так же, как у людей.

М. БАЧЕНИНА: Про пчёл бы ещё сказали.

А. ЗАХАРОВ: Примерно 70% муравьёв только полдня занимаются каким-то делом, 26% вообще ничего не делают. Оставшиеся 3,5–4% работают всё время без перерыва.

М. БАЧЕНИНА: Подводя общий знаменатель под мини-выпуском новостей науки, все эти вещи можно переадресовать и по нашей сегодняшней теме: любопытно, существовало ли социальное неравенство у майя, как это выглядело, для гужевого транспорта кого они использовали. И 3% тружеников. Начнём от общего к частному: майя – то, что каждый из нас знает с детства, это соотносится в нашей голове обывателя с тайнами, жертвоприношениями, раскрашенными лицами, с тем, что у людей не было колеса, но умели сделать столько, на кукурузной тяге, что ли, жили, это какая-то легендарность. А причины этой легендарности хочется понять: почему именно они, почему не тютюрочки какие-нибудь, рядом жившие, которых не открыли, к сожалению, и не дешифровали?

Д. БЕЛЯЕВ: Потому что майя – далеко, они за океаном, это всегда привлекает. И они слишком чуждые. Когда мы говорим о других древних цивилизациях, о египетской или шумерской, даже о древнекитайской, эти цивилизации наши, в Евразии, у нас есть с ними много общего. От египетской и шумерской в нашей культуре сохранилось очень много. От майя у нас тоже есть много всего важного, но оно дошло до нас не в качестве наследия, а просто было принесено, когда цивилизация европейская или евразийская и доколумбовая эпоха столкнулись. Это какао, безусловно, всё, что связано с шоколадом, слово «какао» было заимствовано испанцами из языка майя и потом попало в европейские языки. Табак, курение, хотя это не только майя, испанцы познакомились с этим ещё на Антильских островах. Но масса слов, которые вошли в наш язык, происходят из майя. Сигара, сигарета происходит от обозначающего сигару слова майя.

А. ЗАХАРОВ: А как они курили?

Д. БЕЛЯЕВ: Табак они использовали по-разному. Сигары, свёрнутые из листьев табака, курили, был нюхательный табак. Испанцы получили это всё полным набором: и нюхательный, и жевательный табак, и курение как таковое. Для майя одно дело курить сигару, а другое дело – нюхать табак, и термины используются разные.

А. ЗАХАРОВ: Это было связано с культовыми действиями или это была бытовая привычка, как сейчас?

Д. БЕЛЯЕВ: Мы знаем, что это было широко распространено, а на счёт культового всегда сложно, потому что масса явлений, которые являются культовыми, это события вполне обыденные, которые люди делают, потому что им нравится. А воздействие никотина на человеческий мозг – вещь известная.

По разным этнографическим данным мы знаем, что для индейской Америки в целом курение было очень важным ритуальным действием, но нельзя исключать, что это было просто удовольствием.

М. БАЧЕНИНА: А какао они употребляли в пищу?

Д. БЕЛЯЕВ: Они делали из него напиток, конечно же. Какао в Мезоамерике и у майя – это деньги. Бобы какао – это валюта.

А. ЗАХАРОВ: Единственная, основная или одна из?

Д. БЕЛЯЕВ: Скорее то, что чаще всего использовалось как мелкая, разменная валюта.

М. БАЧЕНИНА: Люди носили в карманах бобы?

Д. БЕЛЯЕВ: В мешочках. Нам известны цены в какао бобах, не для майя, к сожалению, для других мезоамериканских культур. Осталось это благодаря тому, что испанцы в начале колониального периода продолжали эту практику, даже не сами испанцы, а индейцы, им это нравилось больше, чем медные монеты.

А. ЗАХАРОВ: Насколько я знаю, в средневековой Европе в качестве средства обмена использовали пряности, перец, например. При этом были и другие деньги. У майя какао-бобы была единственной валютой, другие деньги были, монеты?

Д. БЕЛЯЕВ: Монет не было, какао-бобы – аналог монеты. Но были и другие расчётные средства: хлопковые ткани определённого размера, которыми выплачивались подати, перья драгоценные. То, на что можно было обменять, было много. Но ближе всего к нашей монетной системе – какао-бобы, потому что их считали, они использовались для выплаты податей подданными правителям.

А. ЗАХАРОВ: Казна состояла из огромного хранилища какао-бобов?

Д. БЕЛЯЕВ: Судя по всему, это было так. Все задают тут вопрос: а как же с инфляцией? Высшая знать, царь, его приближённые контролировали все посадки. Ни у майя, ни у других мезоамериканских народов особо проблем с этим не возникало, все понимали, что это важная вещь, дерево ценное, с ним связана мифология. С одной стороны, бобы можно использовать для изготовления напитка, который был ритуальным, священным, его могли пить люди только знатные, могущественные, с другой стороны, их можно использовать как деньги. Это уравновешивало.

М. БАЧЕНИНА: Правильно я понимаю, что мы социальное неравенство затронули. Получается, что напиток какао не все могли себе позволить? Был средний класс?

Д. БЕЛЯЕВ: Не все могли себе позволить. Общество было организовано довольно сложно, как многие ранние цивилизации такого уровня с городами, государственностью, письменностью. И у нас с одной стороны, есть данные письменных источников, иероглифических надписей.

А. ЗАХАРОВ: У них ещё не было азбуки в нашем привычном понимании?

Д. БЕЛЯЕВ: Это письменность словесно-слогового типа, архаическая. В нашем понимании азбуки практически нигде не было, все нормальные люди писали иероглифами и словесно-слоговым письмом. Это нормальное состояние человечества – я прихожу к этому в последнее время.

М. БАЧЕНИНА: Когда пишут по слогам?

Д. БЕЛЯЕВ: Да, когда пишут словами и по слогам – нормальное состояние. А писать алфавитными знаками, буквы, гласные и согласные – уникальное изобретение, которое случилось в Европе один раз, по-видимому, и сильно распространилось, потому что это удобнее и эффективнее, а с другой стороны, так сложно этому учить детей.

А. ЗАХАРОВ: Сейчас всё активно возвращается к иероглифическому письму, смайлики и подобного рода вещи.

Д. БЕЛЯЕВ: Смайлик – это условная конвенция, условное сочетание, иероглифическое письмо всё равно связано с языком особым способом. У него есть такая прозрачность.

А. ЗАХАРОВ: Определённый символ обозначает определённое понятие?

Д. БЕЛЯЕВ: Определённое слово. Узнать, что это за понятие, мы можем, если он прозрачен: голова ягуара обозначает ягуара, только надо знать, что он существует в природе. Русский крестьянин вряд ли бы опознал это, потому что он ягуара в глаза не видел. А есть знаки, которые обозначают слова, имеют определённый смысл, но что они обозначают, мы понять не можем. Они развивались так долго, и почему они так читаются, мы не знаем.

А. ЗАХАРОВ: При этом, видя голову ягуара, мы читаем основной смысл, но это может быть и абстрактное понятие типа смелости, злобы?

Д. БЕЛЯЕВ: Нет, это распространённое заблуждение. Смелость, злоба с письменностью не связаны, это связано с некоторой символикой, которую те же знаки имеют в иконографии. Но когда майя или другие мезоамериканские народы писали, то если они рисовали голову ягуара – это был ягуар, пума или другой кошачий хищник. А когда им надо было обозначить смелость или что-то такое, они писали слово смелость. Оно могло происходить от слова хищный, но это вопрос языковой, а не символический. Благодаря тому, что подход к иероглифам майя как к символам, которые имеют ассоциации, отошли, наш соотечественник Юрий Кнорозов и дешифровал письменность майя. Теперь мы можем её читать, а не предполагать, что это такое.

М. БАЧЕНИНА: Кто-то спросил у Юрия Валентиновича, как его осенило?

Д. БЕЛЯЕВ: Он по этому поводу много шутил. Серьезно, он очень любил цитировать Шерлока Холмса из рассказов о нём, помните рассказ «Пляшущие человечки»? Холмс говорит Ватсону: «Всё, что изобрёл человеческий мозг, другой человеческий мозг может разгадать». Это было его установкой. Официальная версия состояла в том, что, зная его интерес ко всякой экзотике, его научный руководитель Токарев показал ему статью немецкого исследователя Пауля Шельхаса, которая называлась «Иероглифы майя: загадка без разгадки». Юрий Валентинович сказал, что загадок без разгадок не бывает, я возьму и разгадаю. Над ним все посмеялись, сказали, разгадывай. Занимался он тогда этнографией Средней Азии, шаманизмом, совсем не майя. Он стал этим заниматься и в конце концов пришёл к дешифровке. Он часто ещё говорил, почему письменность может разгадать учёный? Потому что письменность тоже создана людьми, которые обдумывали свой язык. И если возникают учёные, то они всегда возникают одинаковые и думают одинаково, будь они майя или учёные XIX века, будь они в Новом Свете или Старом.

М. БАЧЕНИНА: Это может быть теорией, мнением. Мне интересно, на сегодняшний момент это крупный учёный, большой специалист, но когда он только дешифровал, как он доказывал свою правоту?

Д. БЕЛЯЕВ: Это довольно сложно. Здесь в дело вступили ненаучные факторы. Его первая работа вышла в 1952 году, в 1953 году её перевели на английский язык, испанский – это Холодная война. И началась дискуссия. Первая дискуссия по поводу дешифровки Кнорозова велась в риторике нормальной холодной войны: русские ничего дешифровать не могут, никогда у русских научной школы по изучению майя не было, Кнорозов пишет, что это ягуар – а на самом деле это олень, вот такие они, марксистко-ленинские ягуары. Эрик Томпсон, классик археологии майя, антропологии, этнографии, один из величайших учёных первой половины XX века, но он не мог в это поверить.

М. БАЧЕНИНА: Вы меня простите, но жаба душила, как сейчас говорят.

Д. БЕЛЯЕВ: У него было всё. С одной стороны, он был признанным главой всей школы изучения письменности, и тут неожиданно какой-то русский 30 лет, неизвестно откуда взявшийся, пишет, что все не правы. Он был англичанином, в это время работал в США, скептически относился к России, к коммунизму, большевикам.

М. БАЧЕНИНА: Ретроград.

Д. БЕЛЯЕВ: Нет, классический консерватор.

М. БАЧЕНИНА: Получается, на тот момент уже были свои знания, думали, что уже дешифровали?

Д. БЕЛЯЕВ: Как раз наоборот. Там сложная история, в XIX веке французы практически дешифровали письменность майя, Леон де Рони, знаменитый исследователь, почти начал читать тексты, потом возобладала идея, что это никакое не письмо, и подход Томпсона был таким, что знак что-то символизирует – так, как Вы, Антон, предлагали. Для меня самый забавный момент – то, как Томпсон анализировал один из текстов в рукописях майя: там сцена, на которой изображена собака, наверху, как мы теперь знаем, это просто слово собака, написанное двумя слоговыми знаками: «цу» и «лу». А знак «цу» очень похож на скелет. И думали, что это скелет, он ассоциирован с изображённой внизу собакой, потому что собаки худые, собака связана с подземным царством.

М. БАЧЕНИНА: Это уже из Египта что-то.

Д. БЕЛЯЕВ: Нет, это чисто томпсоновская школа, классический пример того, как интерпретировали тогда иероглифы майя. В конечном счёте, они порой приходили к разумным выводам. Подход Кнорозова другой – это знаки, которые читаются, складываются в слова, это не супероригинальные слова, это слова, которые должны существовать в языках майя или реконструироваться лингвистически для древнего языка, они должны стоять в определённом порядке, должна быть определённая грамматика.

А. ЗАХАРОВ: Эта письменность, язык, который существовал в цивилизации майя, единственный, это условно, аналог латыни в Римской империи или на что это похоже?

Д. БЕЛЯЕВ: В целом майя – языковая семья, и ныне, и в древности там было много языков. Тот язык, с которым мы работаем, когда читаем иероглифические тексты – древний язык, у него был разговорный предок, но уже в этом время, в I тысячелетие нашей эры, с III по X века и впоследствии, он стал языком мёртвым, на нём никто не говорил, это был язык литературы. Даже лучше сказать не мёртвый, а литературный, высокий язык.

М. БАЧЕНИНА: У них были такие выражения, как осиная талия, устоявшиеся?

Д. БЕЛЯЕВ: В этом языке именно таких выражений нет.

М. БАЧЕНИНА: Не именно таких, а устоявшихся, которые иностранцу сложно понять.

Д. БЕЛЯЕВ: Поскольку это язык литературы, связанный с письменностью, историческими или ритуальными текстами, он в высокой степени ритуализирован, и мой коллега Альберт Давлетшин назвал его ритуальным. И там такого рода застывших, специфических оборотов довольно много. Они все описывают совершенно определённые ритуальные, политические вещи. Человеку, который не очень этим интересуется, большая часть текстов майя покажется довольно унылой и скучной.

М. БАЧЕНИНА: Не бестселлеры.

Д. БЕЛЯЕВ: Не осталось длинных пространных текстов, мифологических сочинений – в основном это относительно короткие.

М. БАЧЕНИНА: Больше бумажных или каменных источников?

Д. БЕЛЯЕВ: Бумажных не осталось вообще, в этом климате никакая бумага долго не хранится.

А. ЗАХАРОВ: Есть ли у нас информация, они пользовались бумагой?

Д. БЕЛЯЕВ: Исходно письменность майя была создана для письма на бумаге. Она такая же, как и древнекитайская, изготавливалась она из луба фикуса. Технология почти такая же, как в раннем Китае: её размачивали, отбивали, делали листы. Потом её покрывали штукатуркой и поверх писали кисточкой или тростиночкой, чернилами.

М. БАЧЕНИНА: Как в Азии.

Д. БЕЛЯЕВ: Та же схема. Это видно по палеографии, по тому, как знаки эволюционируют, что исходным материалом была бумага и писали кисточкой или тростиночкой.

М. БАЧЕНИНА: Это была прерогатива состоятельных? Как у них было с обучением грамоте?

Д. БЕЛЯЕВ: Нет такого, чтобы слишком много людей знали грамоту и умели читать. Скорее, не только высшая элита, но если сравнить с близкими к нам вещами, то уровень грамотности был ниже, чем в средневековом Новгороде, ничего подобного берестяным грамотам мы не находим и никогда не найдём. В то же время владели не только царь и его приближённые, но и часть среднего класса, связанная с торговлей, ремеслом.

М. БАЧЕНИНА: А учёные умы у них были? Жрецы?

Д. БЕЛЯЕВ: Я бы не сказал, что жрецы. Но те, кого мы привыкли называть жрецами.. Там жречество – спорная вещь, насколько оно существует в прямом смысле, или это любой человек, у которого есть связь со сверхъестественным, может отправлять ритуалы. Есть категория людей, которые называются мудрецы или знатоки. Судя по всему, они писали, считали, занимались астрономическими расчётами. Несколько лет назад в Северной Гватемале городе Шультун было найдено здание, которое представляло собой с одной стороны жилой комплекс, где жили представители этого класса учёных, а с другой стороны – что-то типа школы, где были палочки, точечки, цифры, астрономические расчёты, таблица лунных фаз.

А. ЗАХАРОВ: Вопрос, которого мы избегали с начала передачи, но который у всех возник: там была собственная астрономия, значит, был собственный календарь, с ним связано огромное количество мифов и легенд. Не хочется спрашивать про всё, но какой у них был календарь: лунный, солнечный?

МД. БЕЛЯЕВ: Использовались и те, и другие циклы. Это показатель того, что ранняя цивилизация майя – цивилизация учёных. Высокая проработанность календаря, сочетание большого количества циклов показывает, что им это было интересно. Базовая часть календаря, которая использовалась для хронологических расчётов, основана на солнечных циклах, у них 365-дневный год.

А. ЗАХАРОВ: Основанный на солнечном цикле?

Д. БЕЛЯЕВ: Да. В то же время в надписях майя важную роль играла датировка по лунным циклам. Это не лунный год, не последовательность лунных месяцев, а использовавшаяся в ритуальных, скорее, целях, специфическая форма подсчёта лунных месяцев. Лунный месяц бывает 29 или 30 дней, и серия получается из 18 лунных периодов, которые делятся на три части по шесть лунных месяцев.

А. ЗАХАРОВ: У них был отдельный календарь с подсчётом первого дня года, 150-го дня года?

Д. БЕЛЯЕВ: Нет. 365-дневный год, если мы говорим про солнечную составляющую, делился на 18 месяцев по 20 дней плюс 5 дополнительных дней, которые назывались «дни без имени», конец года.

М. БАЧЕНИНА: Это как другая система измерений за океаном: плюс 2,14. Господи, как мозги не взрываются, ведь всё надо целыми числами.

Д. БЕЛЯЕВ: Целыми, 365 или 366 дней.

А. ЗАХАРОВ: Месяцы внутри календарного года не были связаны с лунными месяцами, а лунные месяцы использовались для ритуальных целей?

Д. БЕЛЯЕВ: Нет, месяцы внутри года, которые состоят из 20 дней – месяц сугубо ритуальный. Он используется в ритуальных циклах, в знаменитом для всей Мезоамерики и для майя 260-дневном календаре или цикле для гаданий, предсказаний.

М. БАЧЕНИНА: Мы всё время возвращаемся к жрецам, ритуалам. Вы говорите, там не было жрецов в прямом смысле слова. Но, вспоминая фильмы, – расскажите про кровавые жертвоприношения, пирамиды. Были же какие-то священники?

Д. БЕЛЯЕВ: Если мы используем слово «жрец» в значении «священник», то такого рода люди у майя в I тысячелетии нашей эры вообще не было. Важную роль в ритуальной жизни, в мифологии играл культ предков. В этом смысле если это ваш предок, то ему надо приносить жертвы, и ритуальный специалист, который за вас будет общаться с вашим предком, совершенно не нужен. На государственном уровне важную роль играют царские предки, с ними общается сам царь.

М. БАЧЕНИНА: Сам себе режиссёр, каждый в семье своей жрец.

Д. БЕЛЯЕВ: Уже накануне прихода испанцев, в конце XV века, есть люди, которые являются аналогами жрецов, у них иерархия, но это люди, которые изначально выполняли функции астрономические, гадательные, они и называются ах кин. Это тот, кто считает дни, по календарю гадает, предсказывает судьбу. А в I тысячелетии нашей эры такого титула нет. Есть разные титулы, которые носят полководцы, региональные правители, наместники царские, сами цари, родственники царские. Титулы, которые связаны с ритуальными действиями, это человек, который воскуряет копал, ароматическую смолу, и приносит жертвы божествам, сверхъестественным существам.

М. БАЧЕНИНА: У них было многожёнство?

М. БАЧЕНИНА: У царя сколько было жён?

Д. БЕЛЯЕВ: Могло быть много, конкретного числа не было. Имеем по отдельным царям данные о трёх-четырёх одновременно. Есть уникальная надпись из Северного Юкатана, нынешней Мексики, это город, который мы сейчас называем Шкалумкин, как он назывался в древности, мы толком не знаем, там на одном из зданий было написано, что это дом четырёх жён сахаля, наместника. Если у городского наместника могло быть четыре, у царя могло быть больше.

М. БАЧЕНИНА: А роль женщины какова? Роль женщины в исламском мире одна, в восточном – другая, в славянском – третья, а у них какая?

Д. БЕЛЯЕВ: Нельзя сказать, что она была центральной. С другой стороны, мы прекрасно понимаем, что мы видим общий образ культуры майя как мужской. Среди сверхъестественных существ, божеств, предков больше мужского пола. Среди царей, правителей – тоже больше мужчин. Но всё равно, когда мы вчитываемся в тексты, смотрим реальные истории, видим, что женщины играют очень важную роль, потому что где-то через них передаётся династическое наследование, а где-то – потому что они женщины, могут оказывать влияние на своих мужей, детей. Два случая, которые датируются концом VII – началом VIII века, нравятся мне больше всего. В одном случае жена царя, судя по всему, управляла государством, потому что то ли сам он был слаб, то ли она была женщиной авторитарной, властной. Она изображается на монументах, про неё написано чуть ли не больше, чем про самого царя. Другой случай: примерно в это же время в другой части мира майя была царица, судя по всему, регентша при своём малолетнем сыне, тоже появляется на памятниках, монументах, хотя в тексте сообщается, что войну провёл её сын, хотя ему в этот момент семь лет. Она не вместе с ним, она вместо него появляется на монументе. Некоторые особенности жизни её сына намекают на то, что она была женщиной с сильным характером, он при ней с трудом выживал.

М. БАЧЕНИНА: Перекликается: помните, Хатшепсут в Египте с бородой уже была, в конце концов, чтобы править более-менее законно.

Д. БЕЛЯЕВ: Там был признак мужского статуса. Здесь бороду не надо было нацеплять.

М. БАЧЕНИНА: Мы же тоже стереотипно воспринимаем: яркий раскрас, перья, я надену всё лучшее сразу. Они каждый день красились?

Д. БЕЛЯЕВ: Только что насчёт раскраски у нас в сети была дискуссия. Они раскрашивались, безусловно, перья яркие играли важную роль, яркие цвета, и это было связано, по-видимому, здесь зыбкая почва предположений, но существует общая мезоамериканская идея того, что яркий интенсивный цвет, что-то выдающееся, всё то, что отличает один объект от другого, связано с концентрацией магической, сакральной силы в этом предмете. Почему перо яркое или драгоценный камень зелёный – потому что этой силы много. Одежда яркая, краски яркие – силы в них много. Этой силой могут управлять не все, а особые люди, правители, знатные люди, которые умеют правильно с ней общаться. Поэтому простолюдины не могут носить яркие одежды, а на праздники во время ритуала надо раскрашиваться в яркие краски, потому что событие важное, концентрация этой силы тоже важна.

А. ЗАХАРОВ: У нас это была длинная история открытия новых пигментов, использования их в одежде – какие красящие пигменты использовали они? Они все носили красное, жёлтое, синее, зелёное?

Д. БЕЛЯЕВ: Разные носили цвета. Базовый набор цветов, который в языке, у которого ритуальные коннотации есть, – это красный, чёрный, белый, жёлтый, и зелёный, он же синий, в языках майя это не различается, обозначается одним словом.

А. ЗАХАРОВ: Это длинная нейробиологическая дискуссия, насколько связаны эти вещи. Недавно было подтверждено, что это встречается не только у майя, у древних греков тоже.

М. БАЧЕНИНА: У моего ребёнка год назад это встречалось в 3-летнем возрасте.

А. ЗАХАРОВ: В некоторых африканских языках нет разницы между синим и зелёным.

Д. БЕЛЯЕВ: Этот синий или зелёный означает «изначальный, первый, главный». Если говорить о цветах, то это самый интересный пример того, как майя использовали цвета, потому что это знаменитый голубой майя, maya blue, как его называют, долгое время было загадкой, почему у него такой специфический цвет. Он, действительно, специфический, этим много занимались археологи, химики, было проведено исследование, какие минеральные соединения туда добавлялись.

М. БАЧЕНИНА: Что-то обнаружили такого цвета?

Д. БЕЛЯЕВ: Да, росписи. Я сейчас не воспроизведу формулу, которая должна быть основой этого красителя. Испанские специалисты, занимаясь исследованием Мадридского кодекса, который хранится в Мадриде, выяснили, что основной составляющей этого был некий минерал, который доставлялся из Северной Мексики. Когда пришли испанцы, торговые пути прервались. И по этому рукописному Кодексу видно, – он писался на протяжении некоторого времени – что там поначалу у них были запасы этого минерала, они могли готовить нормальную голубую краску. А когда он закончился, цвет уходит в серый, а на последних страницах этой рукописи, изготовленной из индейской бумаги, которая сохранилась, цвет уже абсолютно серый. Очень интересная работа, которая демонстрирует, как можно связать химию, физику и все новые технологии. Мы пытаемся что-то такое провести сейчас с Мадридским музеем, Америкой, научными специалистами по анализу этого же самого кодекса, и дальше работать в других кодексах майя, пытаясь реконструировать утерянные фрагменты текста.

А. ЗАХАРОВ: Утерянные физически? Оторванные?

Д. БЕЛЯЕВ: Стёртые. А поскольку это бумага из луба фикуса, покрытая штукатуркой, и хотим понять, если это покрытие белое осыпалось, внизу что-то остаётся, можно ли разобрать, что там было, остались ли на бумаге какие-то следы. Это вопрос не ко мне, наверное, а к специалистам-химикам.

М. БАЧЕНИНА: Боюсь, время выйдет, а я не спрошу про мат: матерились ли они?

Д. БЕЛЯЕВ: В своё время мы с коллегами провели работу, изучая надписи неофициальные, не на монументах, а надписи на керамике. Надписи на керамике – особая сфера литературы майя, словесности, там много разного написано, встречаются изображения сцен, сюжетов из мифов. Давно было понятно, что изображены кусочки мифов, изображены для развлечения. Похожи в какой-то степени на греческую вазопись, где тоже присутствуют элементы из мифов. На одном из сосудов, датированном началом VIII века, было изображение явно сценки из мифа о том, как кролик, который выступает там как проказник-вредитель, украл у одного из богов, сверхъестественных существ, его одежду, шляпу, которая символ статуса. Были подписи около тех фигур, к которым изо рта этих людей вели тонкие ниточки.

М. БАЧЕНИНА: Это комиксы!

Д. БЕЛЯЕВ: Ещё в начале 90-х годов предположили, что это прямая речь, начали анализировать. Лет 15 назад мы на новом уровне анализировали эти тексты и пришли к выводу, что там есть обсценная лексика, и когда кролик общается с богом, он ругается.Интересно, что в современном фольклоре юкатектских майя, который был записан в XX веке, кролик – матершинник, страшно ругается, любого персонажа той или иной сказки он обматерит.

А. ЗАХАРОВ: Мы говорили об этом в перерыве, но для многих может быть откровением, когда Вы сказали про фольклор современных майя. Обычно люди думают, что майя во время конкистадоров были умерщвлены.

М. БАЧЕНИНА: После кризиса закончили существовать.

Д. БЕЛЯЕВ: По подсчётам около 6–7 миллионов сейчас число майя, их число растёт, потому что стало популярным записываться в майя заново. Это большая этническая, лингвистическая группа, больше половины населения нынешней Гватемалы, значительная часть населения Южной Мексики, там около 30–32 языков по разным подсчётам, и эти люди вполне себе процветают. Многие из них связаны с носителями той древней культуры, генетически они являются их потомками. Многие связаны культурно, потому что они много заимствовали. Сравнение современных данных с теми, которые мы имеем, с теми, которые мы собираем, когда работаем в Гватемале или в Мексике, – а собираем мы многочисленные надписи, заново их фотографируем – очень важно. В последнее время наш Мезоамериканский центр получил возможность работать в поле, у нас данных появилось гораздо больше.

М. БАЧЕНИНА: Я где-то читала, есть 10 популярных фактов о майя, правда, что они младенцам таблички деревянные ко лбу прикрепляли, чтобы лоб был плоским, косоглазие развивали? Какой у них был эталон красоты?

Д. БЕЛЯЕВ: Это те элементы, которые мы знаем про красоту майя. Искусственная модификация, деформация черепа была очень распространена не только у майя, но и в Мезоамерике в целом. Младенцам привязывали такие дощечки, чтобы череп получился вытянутый. Мы предполагаем, нигде не написано, нет пособия по моде или красоте или пластической хирургии, но, скорее всего, это связано с тем, что вытянутый череп напоминает початок кукурузы, и такую форму головы имеет божество кукурузы, божество плодородия.

М. БАЧЕНИНА: Царица полей – кукуруза.

Д. БЕЛЯЕВ: Там он мужчина, правда, хотя есть и женский аналог.

А. ЗАХАРОВ: Как бы это выглядело у нас после определённого этапа жизни Советского Союза.

М. БАЧЕНИНА: После определённого этапа вечерних возлияний. Время поджимает, хочется продолжать и продолжать, я уверена, что там непочатый край историй. Может, какой-то задел пообещаем себе, чтобы встретиться ещё и какой-то ещё срез этой цивилизации рассмотреть. Мы не поговорили и о кризисе классического общества, и куда они пропали. Договариваемся?