На российский проект добычи лунного гелия-3 выделены миллиарды?

Вы используете Internet Explorer устаревшей и не поддерживаемой более версии. Чтобы не было проблем с отображением сайтов или форумов обновите его до версии 7.0 или более новой. Ещё лучше - поставьте браузер Opera или Mozilla Firefox.

Обсудить и задать вопросы можно в этой теме.

Что значит - по уши? На кой ему быть по уши?

Ну да, в специальном теплообменном тракте.

Ну и что? Разве нет материалов либо покрытий с аналогичной либо большей твердостью? Не верю. Поверхность рабочих органов, соприкасающихся непосредственно с реголитом, не так уж велика - думаю, можно себе позволить покрыть их чем угодно, использовать любые методы укрепления поверхности (в том числе, возможно, укреплять и восстанавливать поверхность буквально на месте, пользуясь вакуумом).

Ну и что, что вакуум? Несмертельно. Например, ресурс реакторов для спутников на ГСО планируют доводить до 10 лет.

Температура - только в теплообменниках. Механическая напряженность там совсем невелика. Если по поверхности теплообменника тоненьким (из соображений теплообмена) слоем в условиях лунной тяжести идет мелкий-мелкий (диаметром порядка 50 микрон и меньше) реголит - не подскажете, за какой срок сотрется пара миллиметров? Ведь абразивный эффект зависит не только от твердости, но и от "сжимающей силы".

А сильно пытались представить?

А где я вам её возьму? Да еще с учетом технологий, которые будут через 30 лет? Может, вы сильно многого хотите? Денежную еще, может быть, тут как-то можно прикинуть, чрезвычайно грубо - скажем, взять 1/20 цены АПЛ, цену опытных самолетов конца 50-х с реактором (пересчитав в современные цены), цену спутника с реактором на ГСО и все это усреднить - возможно, получим что-то, отдаленно соответствующее. В принципе, если будет денежная стоимость - можно будет оценить и энергетическую, т.к. эти понятия как правило совпадают с точностью до коэффициента (коэффициенты различаются для разных стран, но в принципе известны).

Кстати, могу предположить, что энергетическая цена оборудования для добычи 100 кг гелия-3 не превышает цены оборудования, необходимого для добычи и транспортировки каменного угля с тем же энергосодержанием.

Очевидно любой, при котором добытый гелий сжигается в полноценно работающем термоядерном реакторе. Если закладываемся на электростанцию гигаваттной мощности - это 100 кг гелия-3 в год, три-четыре комбайна. Чисто по энергетике, если без учета амортизации самого реактора и комбайнов, добыча явственным образом выгодна. Осталось посчитать, окупит ли энерговыработка гигаваттного реактора за несколько лет производство трёх комбайнов. Полагаю, что с лихвой.

Ну вы-то, согласитесь, все равно и рубля не потратите, даже если вам тысячу цифр дать

А об этом кто-то забывал?

А искали? Сильно? А я вот, например, Австралии не видел, мне критиковать? Честно говоря, я пока расчетов и подробного дизайна не видел. Но полагаю, что нечто в этом роде существует, надо только докопаться. Я уже убедился, что на многие всплывавшие вопросы ответы в работах Шмитта и Кульчински таки есть.

yuu2 говорит, что ресурс реактора в 5 лет - не проблема. Вероятно, можно довести и до 10-ти (ресурс реакторов для спутников планируется довести до такой цифры). Думаю, что можно обеспечить 5-летний ресурс и остальных агрегатов, особенно при возможности профилактики и мелкого ремонта. За 5 лет комбайн накопает где-то 150-200 кг гелия-3.

Во-первых, 18 т - по Кульчински. А почему - ну, наверное так получилось

Он в том числе, вместе с Харрисоном Шмиттом. Кстати, с чего такое пренебрежительное отношение к товарищу профессору, директору Института Термоядерной Технологии? Но в том, что касается комбайна, он в основном ссылается на некую работу И.Н.Святославского с сотрудниками, я её, к сожалению, пока не видел, хотя различных материалов по теме нарыл уже довольно много. Надеюсь, что и до неё удастся докопаться.

Fakir> Что значит - по уши? На кой ему быть по уши?

Астронавты там провели какие-то часы, и были по уши в пыли, и отсек загажен ею был. Комбайн, который её роет годами, будет в ней весь, или другими словами по уши.

Fakir> Голословно-с

Типа мне больше всех надо!

Fakir> Ну и что? Разве нет материалов либо покрытий с аналогичной либо большей твердостью? Не верю. Поверхность рабочих органов, соприкасающихся непосредственно с реголитом, не так уж велика - думаю, можно себе позволить покрыть их чем угодно, использовать любые методы укрепления поверхности (в том числе, возможно, укреплять и восстанавливать поверхность буквально на месте, пользуясь вакуумом).

Есть Алмаз и кубический нитрид бора. У остальных кандидатов (я себе подбирал — в "плёнках") он больше, но не настолько чтобы пропустить через себя несчитанные тонны конунда и не стереться об него вместе с плёнками. Восстанавливать на месте. Кхкхм.

Fakir> Ну и что, что вакуум? Несмертельно. Например, ресурс реакторов для спутников на ГСО планируют доводить до 10 лет.

В вакууме стираться об абразив сильно сподручнее. Об лунный абразив особенно.

Fakir> Температура - только в теплообменниках. Механическая напряженность там совсем невелика.

Из чего делать их планируем? BN отпадает, остаётся алмаз

Fakir> не подскажете, за какой срок сотрется пара миллиметров?

Не подскажу, всё равно вы мне не поверите

Fakir> Какие объемы?

Перерабатываемые. 33кг гелия откуда-то должны взяться по вашим планам.

Fakir> А сильно пытались представить?

Сильнее чем стоило

Fakir> А где я вам её возьму? Да еще с учетом технологий, которые будут через 30 лет? Может, вы сильно многого хотите?

Я вам облегчу задачу. Технологии сегодняшние, комбайн проектируется сегодня. Завтра энергия не подешевеет, уверяю вас.

Fakir> Кстати, могу предположить, что энергетическая цена оборудования для добычи 100 кг гелия-3 не превышает цены оборудования, необходимого для добычи и транспортировки каменного угля с тем же энергосодержанием.

Совершенно недоказуемо и так же неправдоподобно.

Fakir> Чисто по энергетике, если без учета амортизации самого реактора и комбайнов, добыча явственным образом выгодна. Осталось посчитать, окупит ли энерговыработка гигаваттного реактора за несколько лет производство трёх комбайнов. Полагаю, что с лихвой.

Ещё как с аммортизацией! Всё, включая поддержание функционирование топливного цикла, должно окупиться энергетически от и до, вдобавок к коммерческой выработки энергии.

Fakir> Ну вы-то, согласитесь, все равно и рубля не потратите, даже если вам тысячу цифр дать

Fakir> А об этом кто-то забывал?

Да вы и не утруждаетесь, судя по вашим высказываниям. Вместо списка затрат, и в первую очередь энергетических и экономических, вы про реакторы пишете. Никому не нужна запредельно дорогая энергия — её просто не купят. И никому не нужен энергетический комплекс, который потребляет энергии больше чем производит. А вы про реакторы всё, будто на них свет клином сошёлся.

Fakir> А искали? Сильно? А я вот, например, Австралии не видел, мне критиковать?

Fakir> Честно говоря, я пока расчетов и подробного дизайна не видел. Но полагаю, что нечто в этом роде существует, надо только докопаться. Я уже убедился, что на многие всплывавшие вопросы ответы в работах Шмитта и Кульчински таки есть.

Мне нужны всего две цифры. И их потребуют инвесторы, кем бы они ни были.

Fakir> Во-первых, 18 т - по Кульчински. А почему - ну, наверное так получилось

Скорее подогнано под максимальный вес для 100т носителя (небось ещё Энергии), или что-то в этом роде.

Fakir> Он в том числе, вместе с Харрисоном Шмиттом. Кстати, с чего такое пренебрежительное отношение к товарищу профессору, директору Института Термоядерной Технологии? Но в том, что касается комбайна, он в основном ссылается на некую работу И.Н.Святославского с сотрудниками, я её, к сожалению, пока не видел, хотя различных материалов по теме нарыл уже довольно много. Надеюсь, что и до неё удастся докопаться.

Вы задаёте вопрос, а потом сами же на него отвечаете. Всё сводится к какой-то эфемерной работе, и это в проекте такой важности и затратности. Ничего то я буду цифры требовать?

Я, конечно, не могу претендовать на объективность в этой теме но реплики au уж больно сомнительно выглядят. Точнее, выглядят, как реплики человека, всячески не желающего признать результаты работы других.

Отвечать au долго, утомительно и, подозреваю, совершенно бесполезно. Человек априори убеждён в своей правоте, требует слишком трудно достижимых данных, слишком либерален к собственным мнениям.

В остальном тема выглядит вполне здраво .

avmich> Я, конечно, не могу претендовать на объективность в этой теме но реплики au уж больно сомнительно выглядят. Точнее, выглядят, как реплики человека, всячески не желающего признать результаты работы других. avmich> Отвечать au долго, утомительно и, подозреваю, совершенно бесполезно. Человек априори убеждён в своей правоте, требует слишком трудно достижимых данных, слишком либерален к собственным мнениям.

Спасибо за непрошенную характеристику. Если будет что сказать по делу, или на какой конкретный вопрос ответить — не стесняйтесь.

• 3
• Ответить на сообщение

Ну и пускай эта пыль сверху на нем лежит хоть полуметровым слоем - кому жалко-то? Это ж не солнечная батарея.

Почему вы так считаете? Что есть (из "пленок"), и почему его не хватит?

Луноходы по полгода ползали по Луне, скреблись колесами о грунт (колеса не были покрыты ни алмазом, ни нитридом бора - не знаю уж, из чего они там были, подозреваю даже, что алюминиевыми) - и что-то колеса не сильно истерлись. Явно не на сантиметры, правда?

Подозреваю, что истираться будет слой толщиной в долю миллиметра, и восстанавливать его можно будет, например, вакуумным напылением.

Через теплообменники будет проходить очень тонкая пыль, с диаметром зерна не более 100 микрон. К поверхностям теплообменника её ничто не прижимает. С чего там взяться сильному износу? По-моему, их можно вообще делать из чего угодно.

"В наше время, Штирлиц, верить нельзя никому. " Если просто выскажете своё ИМХО - не поверю. А если сошлетесь на соответствующие расчеты либо эксперименты - так отчего же не поверить? Только по возможности подробнее опишите условия экспериментов либо предположения, сделанные при расчетах.

Ну и что нашли, почему зажали?

Fakir> Ну и пускай эта пыль сверху на нем лежит хоть полуметровым слоем - кому жалко-то? Это ж не солнечная батарея.

Даже если предположить что в машине нет ни 1 оптического сенсора, СБ и прочего такого "оптического", то абразивная пыль такого качества попадёт во все досягаемые места трения, с легко предсказуемыми последствиями в долгосрочной перспективе. Так что игнорировать её контрпродуктивно

Fakir> Почему вы так считаете? Что есть (из "пленок"), и почему его не хватит?

В реголите есть очень мелкозернистый корунд — от этого и отталкивайтесь, это весьма высокий порог. Твёрдости материалов посмотрите в справочнике (либо в теме про плёнки). Про боразон в виде плёнки я не слышал, про алмазные CVD плёнки знаю, но учитывайте размеры машины — получится ли нанести плёнки на большие детали? Ваша машина ведь совсем не мелкой предполагается.

Fakir> Луноходы по полгода ползали по Луне, скреблись колесами о грунт (колеса не были покрыты ни алмазом, ни нитридом бора - не знаю уж, из чего они там были, подозреваю даже, что алюминиевыми) - и что-то колеса не сильно истерлись. Явно не на сантиметры, правда?

Ну так поинтересуйтесь То что делали луноходы и то что хотите делать вы — это небо и земля.

Fakir> Почему?

Не мой профиль. Я просто читал доклады спецов на эту тему, спорить с ними не собираюсь

Fakir> Через теплообменники будет проходить очень тонкая пыль, с диаметром зерна не более 100 микрон. К поверхностям теплообменника её ничто не прижимает. С чего там взяться сильному износу? По-моему, их можно вообще делать из чего угодно.

Ну, к поверхности она и сама прилипнет великолепно, и вам придётся её счищать. Даже если вы статикой утащите её на что-то ещё, то с того чего-то всё равно придётся счищать. И мы говорим не о случайных эпизодических загрязнениях, а о непрерывном процессе с оборотом в дикое количество тонн.

Fakir> Ну и что нашли, почему зажали?

А там нечего показывать. В английском есть подходящее для этого слово: brainfart. Лунные комбайны (сильно напоминающие зерноуборочные) бороздят просторы лунных равнин, и всё такое. Ни одного даже самого простого чертежа, какие-то непонятно откуда взятые цифири, светлое будущее и болтающиеся без дела (всё делают комбайны) американские навты. "Кукурузные поля и аборигены на Луне" — вот глубина тех проектов.

avmich>> Я, конечно, не могу претендовать на объективность в этой теме но реплики au уж больно сомнительно выглядят. Точнее, выглядят, как реплики человека, всячески не желающего признать результаты работы других. avmich>> Отвечать au долго, утомительно и, подозреваю, совершенно бесполезно. Человек априори убеждён в своей правоте, требует слишком трудно достижимых данных, слишком либерален к собственным мнениям. au> Спасибо за непрошенную характеристику. Если будет что сказать по делу, или на какой конкретный вопрос ответить — не стесняйтесь. [»]

Так всем всё вроде понятно, кроме Вас . А от Вас я внятных вопросов пока что не видел.

• 2
• Ответить на сообщение

avmich> Так всем всё вроде понятно, кроме Вас . А от Вас я внятных вопросов пока что не видел. [»]

Давайте вот что сделаем. Раз уж не получается содержательное общение, просто прекратим его и не будем засорять эфир этими пустыми эмоциями.

avmich>> Так всем всё вроде понятно, кроме Вас . А от Вас я внятных вопросов пока что не видел. [»] au> Давайте вот что сделаем. Раз уж не получается содержательное общение, просто прекратим его и не будем засорять эфир этими пустыми эмоциями. [»]

С удовольствием последую Вашему примеру!

Ну все равно показали бы. Или, скажем, ссылку дали. Может, это и не единственная работа на эту тему. Может, в ней тем не менее содержится немало полезного, на что вы могли не обратить внимания.

au, а вам не кажется, что вы хотите "за копейку канарейку, и чтоб она пела басом"? Чтобы получить чертеж, который был бы действительно обоснованным чертежом, а не взятой с потолка филькиной грамотой, нужны несколько месяцев работы хорошего КБ в кооперации с хорошим НИИ, причем не с одним. А вы хотите, чтобы авторы работы вам дали не только основные ориентировочные оценки, а еще и всю технологию? Основные оценки сделаны - для начального этапа этого вполне достаточно. Они не показывают как именно делать комбайн, основной результат работы - не выявлено принципиальных препятствий, тема заслуживает более детального рассмотрения. Удивляюсь, как вы этого не понимаете.

ИМХО, по всем этим пунктам - сенсорам, местам трения - комбайн принципиально не отличается хоть от вашего лунного робота. Которого вы тем не менее хотите заставить в течение нескольких лет

Погодите, погодите. Может, конечно, я чего не понимаю, в материаловедении не силен - но мне кажется, что в данном случае вы из твердости сделали какой-то фетиш. Ну, пускай есть корунд, хорошо. Пусть твердость высокая. Но, простите - заметное истирание происходит только тогда, когда поверхности прижимаются друг к другу какой-то силой. Разве не так? И в любом случае, у износа есть некое характерное время. Миллиметр металла стирается за икс минут. Или часов. Или лет. Количественное значение здесь играет ключевую роль. Вы же ни слова про это характерное время не говорите, а говорите только про твердость. В то время как всё прогрессивное человечество больше всего интересует вопрос - "Скока? В граммах?".

Твердости мне мало, меня интересует, как оценить время истирания.

Скорее да, чем нет. Будет надо - технология, думаю, будет создана.

Во-первых, я уверен, что данных об истирании колес луноходов просто нет в природе Во-вторых, оно конечно небо и земля, но у комбайна будут и преимущества - более прочные материалы и т.д.

Ну и что именно пишут спецы?

Почему она должна прилипнуть?

Кто сказал, что придется? Может быть, вообще можно будет так оставить. Может быть, счищать будет проще пареной. Мне не совсем нравится ваш подход: вместо того, чтобы, найдя узкие места, сказать "это требует внимания", вы, отыскав узкое место, сразу же делаете из него нерешаемую проблему.

Fakir> Ну все равно показали бы.

Завтра. Там ppt в pdf распечатанное — лекция чья-то. Комбайн запитан от Солнца и концентратором печёт реголит.

Fakir> au, а вам не кажется, что вы хотите "за копейку канарейку, и чтоб она пела басом"? Чтобы получить чертеж, который был бы действительно обоснованным чертежом, а не взятой с потолка филькиной грамотой, нужны несколько месяцев работы хорошего КБ в кооперации с хорошим НИИ

Ну так зачем тогда подавать всё это как чуть-ли не закономерность будущего развития этого дела? Может канарейка не стоит и копейки, когда НИИ в ней покопается месяц? И ценность этих оценок будет соответствующая — напоминаю, это не оценки "следующей модели машины", а дело в высшей степени новое и никем не пробованное. Опыта ни у кого нет в подобном, и оценки обосновывать не на чем.

Fakir> ИМХО, по всем этим пунктам - сенсорам, местам трения - комбайн принципиально не отличается хоть от вашего лунного робота. Которого вы тем не менее хотите заставить в течение нескольких лет

Примерно так же не отличается, как дельтаплан от аэробуса.

Fakir> Погодите, погодите. Может, конечно, я чего не понимаю, в материаловедении не силен - но мне кажется, что в данном случае вы из твердости сделали какой-то фетиш. Ну, пускай есть корунд, хорошо. Пусть твердость высокая. Но, простите - заметное истирание происходит только тогда, когда поверхности прижимаются друг к другу какой-то силой. Разве не так? И в любом случае, у износа есть некое характерное время. Миллиметр металла стирается за икс минут. Или часов. Или лет. Количественное значение здесь играет ключевую роль. Вы же ни слова про это характерное время не говорите, а говорите только про твердость. В то время как всё прогрессивное человечество больше всего интересует вопрос - "Скока? В граммах?".

Так. А разве комбайн не будет пропускать через себя дикие тонны этого дела? О времени сказали вы — несколько лет, и конкретное количество тонн (исходя из количества гелия) — посчитайте сколько в секунду.

Fakir> Твердости мне мало, меня интересует, как оценить время истирания.

Это я оценить не смогу. Но объёмы переработки заставляют задавать эти вопросы.

Fakir> Скорее да, чем нет. Будет надо - технология, думаю, будет создана.

Какой ценой? Вопрос риторический.

Fakir> Во-первых, я уверен, что данных об истирании колес луноходов просто нет в природе Во-вторых, оно конечно небо и земля, но у комбайна будут и преимущества - более прочные материалы и т.д.

Потому что луноХОД даже на глаз не сотрётся, а вот луноЕД. И "более прочными материалами" разница как-то интуитивно не стирается.

Fakir> Ну и что именно пишут спецы?

Найдите этот отчёт гуглом. НАСА, лунная пыль, трение, абразив — должно быть на первой странице.

Fakir> Почему она должна прилипнуть?

В том же отчёте. Мелкая она, вандервальс работает.

Fakir> Мне не совсем нравится ваш подход: вместо того, чтобы, найдя узкие места, сказать "это требует внимания", вы, отыскав узкое место, сразу же делаете из него нерешаемую проблему.

Мой подход такой: кто предлагает проект, тот его и защищает. А по-хорошему, так представляет убедительное обоснование хотя бы его целесообразности. Я указываю на проблему, спрашиваю что с ней планируется делать, ибо эти узкие места с учётом специфики могут угробить фантастические инвестиции. А в ответ идут обвинения в какой-то фигне, "всем понятно вам не понятно", "нэвэрный" я типа.