Михаил Хазин: «Нас готовят ко второму Афганистану»
Академик Глазьев назвал Хазина одним из специалистов, которые задолго до мирового экономического кризиса, начавшегося в 2008 году, спрогнозировали его в своих работах. В ежегодных прогнозах Хазин последовательно развивает тему неизбежного мирового экономического кризиса и распада мировой экономики на несколько валютных зон.
Хазин Михаил Леонидович — родился в 1962 году в Москве. Российский статистик, экономист, публицист, теле- и радиоведущий, бывший чиновник Администрации Президента. Был одним из ведущих программы «Диалог» на РБК и являлся ведущим программы «Экономика по-русски» на Русской службе новостей. В качестве приглашенного эксперта выступал на радио «Эхо Москвы» и в телевизионной программе «Однако». Автор многочисленных публикаций в журналах «Профиль», «Эксперт», «Однако».
Ива Аврорина: Добрый день, уважаемые зрители, слушатели и читатели НГС.НОВОСТИ.Сегодня мы поговорим в прямом эфире НГС с российским экономистом Михаилом Хазиным о кризисе, роли традиционных духовных ценностей в экономике и возможной войне.
Олег: Михаил! Иногда Вы называете себя либералом (настоящим), иногда - консерватором. Но ведь это противоположные мировоззренческие системы! Как Вас понимать? Стало быть, Вы "консерватор" НЕ настоящий или что-то типа - "консервативный либерал"?
Ответ:Консервативных либералов не бывает. В конце 80-х – начале 90-х годов обнаруживалось, что те люди, которые в СССР считались консерваторами, — на Западе их повестка дня считалась либеральной.
Ива Аврорина: Примеры приведете?
Ответ:Я не хочу сейчас вдаваться в детали. Те требования, которые выдвигались, типа свободы выборов, еще чего-то, у нас считались консервативными, антикоммунистическими.
Ива Аврорина: Антикоммунистические — это консервативные?
Ответ:Нет. В тот момент была совершенно другая шкала у нас. Сегодня она тоже абсолютно разная. Я не могу объяснить нашим многим правоверным либералам, что сегодня российский либерал в классическом, политическом смысле этого слова, — это человек, который защищает коррупцию.
Ива Аврорина: Расшифровать можете?
Ответ:Либералы говорят, что мы за частную собственность. А если мы за частную собственность, то мы в том числе за частную собственность, которая получена в результате приватизации. Либералы считают, что у честного Ходорковского отобрали его частную собственность. Поскольку я видел, как все это происходило, я могу с полной ответственностью сказать, что Ходорковский — это вор. И все, кто участвовал в залоговых аукционах и их организовывал, — это воры. Тут даже вопроса нет. По этой причине Ходорковскому предъявлять претензии, что у него что-то украли, — вор у вора дубинку украл. Переворовывание украденного имущества — это уж точно не относится к защите частной собственности.
Ива Аврорина: Но есть люди, которые получили свое состояние в результате честного труда. Либералы защищают частную собственность…
Ива Аврорина: Вы предлагаете провести пересмотр…
Ответ:Я пока излагаю логику. Люди обычно говорят штампами. За этими штампами логика не видна. Я сейчас изложу логику. Мы, говорят наши официальные либералы, за защиту частной собственности любой. То есть Ходорковского мы должны защищать так же, как и владельца небольшого магазинчика, которого разоряет сеть крупная и давят местные чиновники. Если мы и за эту собственность, которая у Ходорковского, то мы защищаем приватизацию. Но что получилось по итогам приватизации? По итогам приватизации образовался довольно большой слой людей, которые не будучи ни предпринимателями, ни бизнесменами, получили довольно большие активы. В том числе Ходорковский. Они не знают, что делать с этими активами. Они не умеют ими управлять.
Ива Аврорина: Но пример «ЮКОСа», наверное, о другом говорит, да?
Ответ:Я не знаю, у меня нет никаких фактов, что «ЮКОС» был эффективным. Был пиар эффективности «ЮКОСа», на который ушла часть украденных у государства денег. А вот была ли там эффективность? Мне очень многие говорят, что эта как бы эффективность была достигнута за счет резкого ухудшения качества месторождений. Они, грубо говоря, сняли сливки, чтобы поднять капитализацию, чтобы взять под это кредиты, а дальше хоть трава не расти. И я не понимаю, почему я этим людям не должен верить, которые мне это говорят. Потому что я точно знаю, что они в этой сфере нефтяной профессионалы в отличие от меня и от Ходорковского.У меня была замечательная история, очень показательная. Я был у некоего товарища своего на дне рождении, который очень активно говорил о выдающимся менеджерском таланте Ходорковского. Это было в конце 90-х или в начале 2000-х. У меня была на слуху какая-то история. Я сказал, что исходя из этой истории, я подозреваю, что менеджерские таланты Ходорковского сильно преувеличены. И тут он устроил истерику. Это было абсолютно частное мероприятие в доме у моего товарища. Выглядело это совершенно нелепо и глупо. Он орал, визжал, кричал: нет, как вы смеете! Я после этого спросил его: ты спятил, что ли? А он говорит: Миш, ты не понимаешь, если бы хоть один человек здесь донес бы в службу безопасности «ЮКОСа», что что-то сказали нехорошее про Ходорковского, а он смолчал, он бы потерял свое место. Они все такие. И потом абсолютно аналогичная история была с Чубайсом. Человек из РАО «ЕЭС» устраивал истерику.
Ива Аврорина: Михаил, мы можем сейчас собирать разные истории про Чубайса, про Ходорковского, про Суркова — про кого угодно. Но мы начали с того, что либералы защищают…
Ответ:Коррупцию.
Ива Аврорина: Они защищают право собственности, не дифференцируя.
Ответ:У нас люди, которые неэффективны по определению. Успеха они добились не за счет предпринимательства или менеджмента. Они успеха добились за счет своих связей. И они пытаются эти связи поддержать. Единственный способ для них сохранить свой статус и активы — это получать регулярно деньги из бюджета на покрытие тех дыр, которые у них образуются в хозяйственной деятельности.
Ива Аврорина: Вы про РЖД сейчас, «Газпром», про другие госкорпорации?
Ответ:Нет, госкорпорации здесь не при чем. Госкорпорации, кстати, — если вы посмотрите на РЖД, с точки зрения отрасли она эффективна. Но в результате проведенных либеральных реформ они разделили: часть корпорации (инфраструктура) стала государственной, а часть стала частной. Естественным образом центры прибыли переместились в частную сферу, а издержки остались на инфраструктуре. Я лично объяснял это правительственным чиновникам (Грефу, Набиуллиной), что так делать нельзя. В ответ на это мне объяснили, что я ничего не понимаю, либеральные реформы всегда и везде повышали эффективность. Я говорил, что я не знаю пример либеральных реформ, повышающих эффективность. Но это бессмысленно. Людям верующим бессмысленно объяснять, что их бог не совсем правильный.Эти люди, весь этот слой, — не каждый конкретно, может, там есть какие-то исключения, но в целом, — у них основной инструмент сохранения статуса следующий. Первое — коррумпировать чиновников, чтобы получать деньги из бюджета на закрытие дыр в результате хозяйственной деятельности. И ликвидировать случайно возникающих конкурентов, потому что сами конкурировать они нормально не могут. В результате приватизации создана система, которая не дает развиваться ни малому и среднему бизнесу, ни искоренить коррупцию. Когда люди, которые называют себя либералами, объясняют, что их задача любой ценой этот слой сохранить, потому что они защищают частную собственность, то я спрашиваю: с кем вы, мастера культуры? Они говорят: но как же, это же бизнес, крупный бизнес, это же, можно сказать, наше все. Я говорю: это не наше все, они не бизнесмены, они ворюги и они пытаются сохранить эту воровскую систему. Если вы либералы, почему вы с ними не боретесь?
Ива Аврорина: Есть люди, движения, которые выступают за защиту частной собственности, а также за то, что перед законом все равны. Какие проблемы? Есть суд…
Ответ:Вы подарили человеку 3 млрд долларов. После этого ему начинают говорить: ты неэффективно работаешь, ты воруешь из бюджета. Он тут же что делает? Несет деньги в суд, чтобы суд признал, что эти все неправы. До тех пор пока вы не поймете, что приватизацию нужно осудить целиком и полностью и лишить возможности этих людей влиять на политическую ситуацию в стране, вы будете иметь и коррупцию, и продажный суд , и отсутствие свободы для малого и среднего бизнеса, т.е. отсутствие гражданских свобод. С этим ничего нельзя сделать.Эти самые либералы, исходя не из смысла своих тезисов, а из формальной буквы, своими руками разрушают те идеалы, которым они якобы следуют. Мне это абсолютно очевидно. Я видел становление этих механизмов. Я пытался с ними бороться. Я даже один раз остановил приватизационную сделку, абсолютно незаконную — причем законных не было, они все шли с нарушением закона — в 1997 году приватизацию Росгосстраха, абсолютно незаконную. Это было невероятно сложно. Все вставали. Причем было очень смешно. например, люди, которые входили в команду Лужкова, который тогда воевал с Чубайсом, начинали с пеной у рта защищать интересы Коха, который был тогда председателем Госкомимущества. Не нужно путать тех, кому реально нужны либеральные ценности — вот мне они нужны, — и тех, кто под видом либеральных ценностей пытается украсть как можно больше денег в том числе у нас с вами. Те люди, которые из себя изображают либералов у нас, — это те люди, которые пытаются защитить систему, которая у нас с вами ворует деньги.
Ива Аврорина: Есть те, кто называет себя либералами и защищает коррупцию. Есть те, кто, как вы, разделяют истинные либеральные ценности и не пытается защитить коррупцию. А консерватором почему вы себя называете?
Ответ:Консерватором я себя считаю вот почему. Я занимался историей развития человечества в смысле экономики. Я понимаю, что основные проблемы современного общества связаны с той ценностной революцией, которая произошла в XVI веке, когда был отменен запрет на ссудный процент. Произошло это по объективным причинам, я уж не буду сейчас в это залезать, в книжках у меня это написано. Это связано, скорее всего, с климатическими изменениями. Грубо говоря, жить по-старому стало невозможно, потому что из-за снижения средней температуры в Европе начались проблемы. У нас, кстати, примерно в это время происходило Смутное время, которое было вызвано как раз тотальным голодом. Но у нас были открыты царские амбары для народа, а в Европе никто никаких амбаров не открывал, поэтому там пришлось устраивать такую ценностную революцию.К XVIII веку, после 200 лет очень тяжелых религиозных и прочих войн, стало понятно, что человечество не может жить без некоторой устойчивой системы, которой регулируются социальные отношения.Напомню, что библейская система ценностей образовалась на момент перехода от родоплеменного общества к городскому. Потому что когда у вас два человека ссорятся где-то, грубо говоря, в традиционном обществе, тут все ясно. Старейшины — если это два рода, то два старейшины, если один, то один, который играет роль судьи. И говорит: «ты прав, ты не прав», или «вы оба не правы», или «вы оба правы, поэтому отныне мы здесь вводим такое правило». Соответственно, когда город и старейшин нет, то нужны правила общежития. И эти библейские ценностные нормы — это как раз правила общежития. Запрет на ссудный процент — это тоже правило общежития. И когда он был отменен, это вызвало очень большое количество социальных проблем. К XVIII веку стало понятно, что надо что-то менять. Возникло две логики, два базовых направления развития.Одно из них говорило: а давайте мы вообще отменим библейские ценности, потому что их не нужно больше использовать как инструмент социальной стабильности, будем вместо этого использовать закон. Это то, что называется англосаксонская линия, либеральная. Соответственно, человек свободен сам себе выбирать ценностную базу. В западном обществе, если у вас семья, 5 детей маленьких, а у вас за забором живет человек, у который уже 3 раза был судим за педофилию и который занимается общественной деятельностью и пытается отменить запрет на педофилию, то вы не можете с ним ничего сделать. Более того, если он даже растлил вашего ребенка, а у вас нет доказательств этому, вы ничего с ним сделать не можете. В традиционном обществе вы берете ружье, идете к нему, и вопрос решается автоматически. А потом собирается общество, говорит: он ни в чем не виноват, — и вас отпускают домой.
Ива Аврорина: А если, например, сосед не растлил ребенка, а подкатывал к вашей жене. Вы берете ружье, его убиваете и говорите: а он приставал к моему ребенку.
Ответ:Не нужно путать. Ложь тоже осуждается в рамках традиционных ценностей.
Ива Аврорина: Но отсутствие жестких законодательных норм к этому же приводит.
Ответ:Это разные темы. Я могу вас уверить, что в традиционном обществе…Вы когда-нибудь в деревне жили? Была такая песня в фильме «Дело было в Пенькове». Там была такая фраза, что «нет секретов в деревне у нас» — невозможно скрыть. В традиционном обществе все всё знают. По этой причине, если этот сосед никогда в жизни ни к каким женщинам не приставал, а вы начинаете объяснять, что он к кому-то приставал, то вам не поверят. А если он этим занимался регулярно, то все понимают, что рано или поздно…
Ива Аврорина: То есть это подходит для небольшого сообщества типа деревни, где все на виду?
Ответ:Это о традиционном обществе. Я по этому поводу и говорил, что в городе сложнее.Не нужно путать. Закон должен быть. Но одно дело, когда это закон, и другое дело, когда это механизм обеспечения социальной стабильности. Он выполняет более важную функцию. И здесь выясняется, что закон — вещь крайне неповоротливая, и он очень часто перестают исполнять такую роль. Классический пример — это то, что происходило в СССР, в России в конце 80-х – начале 90-х, когда некоторые законы просто стали игнорировать. А также появились люди, которые объясняют, что закон им не указ, потому что у них много денег. Кстати, на Западе так же. Чем больше у тебя денег, тем меньшее количество законов ты обязан соблюдать. Это не афишируется, но это так. Я уж не говорю про элиты, которым вообще закон не писан, они живут по другим правилам практически в любом обществе.Это первая линия, либеральная. Вторая линия — это красный глобальный проект. Это идея возврата обратно запрета на ростовщичество. Проблема тут в чем? Современное технологическое общество без ссудного процента жить не может, потому что это инструмент снятия рисков производителя. По этой причине идея была такая — мы оставляем ссудный процент, разрешаем, но мы запрещаем частное присвоение доходов от судного процента. Запрет частного присвоения доходов от ссудного процента можно разными механизмами делать. Идея, которая пошла от Маркса (это уже XIX век), состояла в том, что нужно запретить частное владение средствами производства. При этом даже в СССР при Сталине малый и средний бизнес был, называлось это артель. Потом Хрущев, который был догматик и троцкист, их ликвидировал. Это, скорее всего, была глупость. Потому что во многом причиной разрушения СССР была полная невозможность для активных людей свою инициативу проявлять. Хотя были разные возможности. Например, в СССР было специальное министерство, которое занималось частным бизнесом, называлось это Потребкооперация.
Ива Аврорина: У нас прошла уже треть времени, а мы еще до конца не ответили на первый вопрос. Меня это очень смущает.
Ответ:Я консерватор, с точки зрения ценностей. Я считаю, что ювенальная юстиция, либеральная реформа образования и здравоохранения — это преступление перед обществом. Люди, которые это делают, должны быть наказаны. Я понимаю, что это прежде всего враги моей страны так же как и те, кто защищает приватизацию. Как только я слышу, что люди защищают приватизацию, я их слушать перестаю. Я понимаю, что это люди, цель которых — разрушение моей страны. Они могут быть умными, красивыми. Пускай туда едут и там разбираются. Обращаю ваше внимание, кстати, что там они жить не хотят, потому что там их работать заставляют.Но при этом я считаю, что нам нужна свобода предпринимательства и нужно освобождать малый и средний бизнес. Нужно радикально менять так называемую либеральную налоговую систему, которая не дает возможности развиваться малому и среднему бизнесу. Все нужно менять. Но для этого нужно убирать тех людей, которые получили власть в результате приватизации. Потому что их единственная цель — обеспечить возможность за счет бюджетных денег поддерживать свой статус. Ничего другого они не допустят. Они не допустят ни конкуренции снизу от малого и среднего бизнеса, ни независимого суда и всего остального.
Ива Аврорина: Кто эти злобные люди? Это все правительство в целом во главе с президентом или это отдельные враги и президент слеп и не видит?
Ответ:Их колоссальный слой. Гайдар, Чубайс и вся их команда — имя им легион. Они всюду. Мы с вами привыкли, что это бывшее РАО «ЕЭС», «Роснано» и т.д. Но на самом деле эти люди занимают очень много разных постов руководителей и т.д. Их очень много в нынешнем правительстве. Это так называемые профессиональные либералы, т.е. люди, которые живут на западные гранты, защищая эту систему.Давайте будем смотреть правде в глаза. Я-то это видел. А все говорят: а чем плоха Набиуллина? Я рассказываю историю. Я в 1997–1998 годах был формально заместителем, в реальности начальником экономического управления президента РФ. В числе прочего мы занимались тем, что писали сопроводительные записки к проектам правительственных решений, которые отправлялись на согласование президенту. Соответственно, я видел все проекты постановлений и распоряжений правительства еще до того, как они выходили в свет, а некоторые в результате нашей деятельности так и не вышли. Это 1997 год, в стране жуткий экономический кризис, монетизация экономики 6–7 %, кредит не взять — ужас полный. Бюджет не исполняется, уже преддефолтная ситуация. И в этот момент приходит проект постановления Правительства, в котором написано: выделить (цифру я не помню, там, по-моему, было не то 12 млн долл., не то 14) из кредита Мирового банка на разработку концепции реформы малых предприятий. Из кредита Мирового банка — это значит из бюджета, потому что возвращается кредит Мирового банка из бюджета. Что такое 12 млн долл.? Это по нынешним временам сумасшедшие деньги на разработку программы, а по тем временам это вообще запредельные деньги. А это даже не на разработку программы, а на разработку концепции программы. Реформой малого бизнеса занимается Министерство экономики, и курирует эту тему Набиуллина, которая тогда была заместителем министра экономики и по совместительству ответственным секретарем правительственной комиссии по связям с международными финансовыми организациями, т.е. с Мировым банком в том числе. Я совершенно обалдело написал Ельцину бумажку: уважаемый Борис Николаевич, выделять деньги из бюджета на разработку концепции чиновникам представляется как-то странно, может быть, поручить им концепцию разработать за зарплату, а если концепция будет одобрена, то, может быть, на ее превращение в полноценную программу что-нибудь из бюджета и выделить. Ельцин это одобрил, и этот кредит отложили. После этого был дикий ор. Ясин прибегал к Лившицу в администрацию президента и вопил: как же так, мне тут обещали деньги. После этого,когда мне начинают говорить о том, что Набиуллина… Кредит она потом получила, его включили в более широкий кредит, и мы уже не могли остановить это. После этого — на кого она работает? На Мировой банк, на МВФ? Для меня это абсолютно очевидно.