Леонид Печатников: Я называю это модернизацией

Видите ли, у них есть гораздо в большей степени желание протестовать. Я их не осуждаю, они имеют на это право.

С А почему? Если вы им говорите: выучись, будет зарплата больше.

А если это женщина, не такая молодая и красивая, как вы? А если она проработала всю жизнь, а ей уже 45, 50, а то и 60 лет? Она разве может переучиться? Вот с ними мы должны что-то придумывать. Но при любом раскладе я не могу быть застрахованным от недовольных. Врачи, которые проработали в такой системе всю свою жизнь, так быстро не переучатся.

С Или не переучатся вообще.

Или не переучатся вообще. Это та история, с которой я физически не справлюсь.

С А кто справится?

Думаю, что никто. Но мы должны это пережить.

С Вам легко пережить, а представим себе эту женщину, про которую вы говорите, — она-то это как переживет? Мне, как обывателю, кажется, что изменение положения этих людей должно было закладываться на момент планирования реформы: им должны быть предоставлены какие-то возможности, может быть, дополнительная пенсия. Почему сейчас начался такой бум? Потому что вы подошли к самому социально тонкому моменту. У вас закрываются больницы, у вас увольняются люди. Никто ничего не понимает. Все говорят: они хотят закрыть все больницы, они продают их казахам под торговые центры. Неужели вы не думали, что вы к этому придете, что будет взрыв, что Путин будет критиковать, и так далее и так далее? Меня интересует, почему какая-то социальная политика не закладывалась на начальном этапе продумывания реформы?

Когда мы все это начинали, мы, конечно, понимали, что часть врачей будут не готовы работать в этой реформе. И формально ваш вопрос правильный. Давайте мы придумаем для них какое-то положение, при котором они будут довольными. Но я хочу спросить вас: вы пациентка. Вы хотели бы попасть на прием к врачу, для которого искусственно придумано такое положение? Есть социальная тонкость, здесь вы абсолютно правы. Но нам с вами надо взвешивать на весах: есть социальная проблема, а есть проблема опасности для жизни человека. И поверьте, меня очень мучает этот вопрос.

С Я понимаю.

Мы с вами говорим: да, он не очень хороший врач, да, он уже не может переучиться, но давайте мы для него придумаем, что он будет врачом не по этой специальности, а по другой. Что-то придумаем. Но он же все равно остается связанным с вашей жизнью и жизнью ваших родственников. Вы ведь не всегда сможете уехать за границу. И вам очень бы не хотелось, чтобы к вам пришел доктор, который находится в каком-то особом социальном статусе, а не в статусе высококвалифицированного врача.

С Да, это очевидно.

Я отвечаю на ваш вопрос другим вопросом не потому, что я хочу вас поставить в тупик. Я не знаю, есть ли ответ на этот вопрос. Конечно, с точки зрения популизма, то, что я говорю, очень непопулярно. Но я бы хотел все-таки руководствоваться интересами пациента, к которому этот врач придет, а не только интересами врача, понимаете? Хотя мне его безумно жаль.

С Вот сейчас я как раз, когда готовилась к интервью, прочитала, что будут уволены семь тысяч пожилых врачей.

В московской системе здравоохранения работают около 19 тысяч людей пенсионного возраста, из 47 тысяч. Они уже получают пенсию. Все ли они должны быть уволены? Да нет, конечно. Что такое семь тысяч? Это люди пенсионного возраста, которые работают по специальностям, профицитным в Москве. У нас есть избыток специалистов — акушеров-гинекологов, дерматологов, урологов. Вопрос: что делать с этими семью тысячами? Многие из них, между прочим, даже в этом возрасте идут и учатся.

С Прекрасно.

Потом есть очень важная история. Когда мы с вами говорим «эндокринолог, пульмонолог, кардиолог, гастроэнтеролог», мы забываем, что по базовой своей специальности они все терапевты. Вот я, многие годы занимаясь пульмонологией, всегда занимался общей терапией. Вопрос: почему бы людям — гастроэнтерологу или эндокринологу, который не может найти работу по своей узкой специализации, — не поработать терапевтами? У меня таких вакансий в поликлиниках огромное количество.

С То есть всем этим людям, даже пенсионерам, вы предлагаете такую возможность?

Конечно. Но это тяжелая работа. Притом высокооплачиваемая. У меня участковые врачи в поликлиниках больше 100 тысяч рублей получают.

С Но они должны ходить по домам?

Уже никто не ходит — все ездят.

С А вы уже спрашивали, захотят ли они?

С И каковы результаты?

Главные голоса протеста сегодня — это врачи больниц. Именно в больницах и образовался тот самый профицит врачей. Почему это произошло? Я сам, простите, закончил медицинский институт в конце 70-х годов и мечтал пойти в больницу. Я не хотел идти в поликлинику. Дело не в деньгах: денег в больнице было даже меньше, чем в поликлинике. Но там был профессиональный рост, потому что там была хоть какая-то диагностика. Сегодня это есть всюду. Но из больницы уйти — это очень тяжело для человека, если он отработал в этой больнице всю жизнь.

Фото: Егор Слизяк

С Хорошо. Теперь ваш план нам понятен. Но давайте пройдемся по всем социально острым вопросам. Вот закрываются больницы. Бесконечно пишется о скандалах, когда больница закрылась, больницу срыли, место передали под торговый центр.

Не было такого. Таких случаев просто нет в природе.

С Откуда берутся красочные фотографии пустырей, на месте которых была больница, а сейчас приедут казахи и якуты и откроют рынок?

Есть один пустырь на территории 67-й больницы, где снесен старый роддом и где уже начато строительство нового перинатального центра. Был еще один пустырь на территории Морозовской детской больницы, где уже вовсю идет строительство нового потрясающего корпуса. Больше пустырей нет. Ничего не сносилось. И сноситься, кстати, не будет. Даже те больницы, которые уже перестают быть больницами, а просто здания больниц, будут использованы под социальные программы. Вот мы планируем в бывшей 11-й больнице, которая сегодня филиал 24-й, создать новый хоспис. Нам очень нужны эти койки для людей, страдающих онкологическими заболеваниями.

С Подождите, это не тот, который вы предлагали Глинке и они отказались?

Да, это тот, что я предлагал Глинке. Даже если они откажутся, значит, мы будем делать это сами. Мы планируем там делать хоспис и распространять этот опыт на больницы, где никогда не было хирургии вообще.

Понимаете, я хорошо знал человека, который эту больницу создавал. Это блестящий доктор. Его зовут Леонид Израилевич Бененсон. Он один из тех, кто был у истоков кардиореанимации в Москве. Но даже он говорил мне много лет назад: ну что это за больница, где нет хирургии? Он понимал, что это больница-инвалид.

С Правильно ли я понимаю, что вы, стоя перед проблемой сокращения количества коек, оценивали каждую больницу?

Все возможности каждой больницы. Как можно их слить и что в результате получится.

Есть еще одна проблема. Я несколько дней тому назад был в Ярославле и разговаривал с вице-губернатором — моим коллегой. Он мне говорит: вы знаете, у нас есть город Переславль-Залесский, там три больницы и шесть или семь поликлиник. Они пустые, там нет врачей и медицинских сестер. Все работают в Москве. Он мне говорит: ради Бога, гоните вы их на родину. Мы им зарплату здесь побольше дадим, и жилье дадим. Ведь у нас треть медицинских сотрудников не москвичи, треть!

С Я буквально до вас встречалась с губернатором Воробьевым, который ровно про это говорил: у них полно рабочих мест. Но у них зарплата в два раза ниже, чем у врачей в Москве.

Ну, хорошо, и что же делать? Значит, там пусть погибают? А не лучше ли губернатору Воробьеву подумать о зарплате? Кстати, губернатор Воробьев большой молодец, он им жилье предлагает.

С Вы заверяете меня, что никаких пустырей, оставшихся после больниц, не было продано коммерческим структурам?

Вот возьмите историю 63-й больницы, о которой много говорят. Она была присоединена к Боткинской больнице — тоже больница без хирургии. Давайте договоримся, что, если в больнице нет хирургии, она не может работать.

С А было много таких больниц, где нет хирургии?

Еще до сих пор некоторые функционируют: 59-я функционирует, где нет хирургии, вот и 63-я была такой. 63-ю больницу решили передать в концессию клиники, которую я когда-то создавал — Европейский медицинский центр. Это мое дитя. И я эту клинику создал по тем критериям, о которых я вам все рассказал, она так и работает.

С Я как раз недавно туда ходила. Ушибла ногу, надо было снимок сделать.

Понимаете, эта клиника работает по тем критериям, о которых я вам рассказал. Когда мне говорят, что это невозможно, я говорю: идите, посмотрите, все возможно. Разницы никакой нет, вы ли за это платите или за вас платит фонд. Главное, что критерии работы такие же. Итак, больницу передают в концессию. Что такое «в концессию»? Они должны снести больницу, где последнее здание построено в 1974 году и ни разу не ремонтировалось, построить новые корпуса, которые будут принадлежать городу, а не им. Они под них не могут даже взять кредит. То есть они должны за свои деньги построить новую больницу. При этом 40% пациентов они обязуются взять у города по тарифам обязательного медицинского страхования. И за это они еще заплатили миллиард рублей в казну — за право заключения такого договора.

С То есть если какие-то передачи коммерческим структурам происходят, то на выгодных для города условиях?

Только одну пока передали в концессию, больше ничего сдать не можем. Нет таких дураков.

С Историю про казахских бизнесменов вы слышали, наверное? Откуда она взялась вообще?

Слышал. Взялась, конечно, не на пустом месте. Есть инвестиционный контракт 2006 года, по которому этот самый казах должен был построить — и построил, и оснастил — великолепный корпус в детской больнице №9. Я его никогда не видел и знать его не знаю.

С Казаха не видели или корпус не видели?

Казаха не видел, корпус-то, естественно, я видел. Поезжайте сами и посмотрите.

С И это он в 2006 году все проделал?

В 2006 году он подписал этот контракт. Сдал он этот корпус, если я правильно помню, в 2012 году. За это ему Юрий Михайлович дал несколько зданий, участков земли, в том числе и те, на которых была 12-я, если я правильно помню, больница и 8-я больница. Кроме того, он дал ему еще два участка земли, которые уже новым правительством были из контракта изъяты. Вот что он построит на месте того, что было на Ленинградке, я просто не знаю. Там может быть и гостиница, и торговый центр, я никогда не читал этот инвестиционный контракт. Но то, что он был в 2006 году, это известно. Корпус стоит. Сам-то он, кстати, для себя пока еще ничего не построил. А нам уже передал, и корпус функционирует.

Фото: Егор Слизяк

С Вы считаете, то, что город ему отдал, — это адекватно?

Это я не могу оценить. Это должно оцениваться в деньгах. Я могу оценить только качество того корпуса, который передали в Департамент здравоохранения. И я его оцениваю как хорошее.

С Хорошо. Вы действительно мне все рассказали очень логично. И вы сами признаете, что в вашей реформе будут пострадавшие.

Я еще раз говорю, что я не называю это реформой, я не хочу претендовать на лавры реформатора. Я это называю модернизацией. Или, если угодно, адаптация московского здравоохранения к реформе модели здравоохранения.

С Что бы вы могли сказать жертвам этой модернизации, адаптации, которые собираются на митинги, которые увольняются, которые недовольны и так далее и так далее?

Я им могу сказать только одно: хороший профессиональный врач без работы не останется. Это я могу гарантировать. Но только хороший профессиональный врач.