Вода — жизненная необходимость

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа "Времена". Я - Владимир Познер.

Ну вот, мы вернулись после почти трехнедельного отсутствия. Ну, это отсутствие объясняется праздниками, переносом выходных дней. И конечно, за это время было много важного. Ну, наверное, все-таки самое главное событие этой недели - это, конечно же, победа сборной России над сборной Швеции. Я думаю, что об этом говорили все. Да и сегодня вечером попозже будет матч, который тоже всех совершенно держит в напряжении, когда наши будут играть со сборной Голландии, и вы это сможете посмотреть на Первом канале.

Но помимо того, все-таки за это время тоже было немало важных событий. И, пожалуй, главным, как мне кажется, был международный 12-й экономический форум в Санкт-Петербурге. Там обсуждались многие вопросы, выступали весьма видные, авторитетные и политические деятели, и предприниматели, экономисты. И говорили они много и о самом разном. И, пожалуй, одним из самых обсуждаемых выступлений стало выступление мэра Москвы Юрия Михайловича Лужкова, который вновь вернулся к своей давней идее направить в Казахстан и Узбекистан воды нашей реки Обь. По его мнению, этот проект может принести нашим южным соседям, в общем, необходимую для них живительную влагу, если поэтически называть воду. А нам с вами - вполне ощутимую экономическую выгоду, поскольку цена пресной воды, как многие считают, вскоре будет конкурировать с ценой нефти и будет продаваться на мировом рынке в объемах, сравнимых с объемами продаж так называемого "черного золота". Ну, сегодня такая поэтическая форма изложения.

В общем, какие бы споры ни вызывала позиция мэра Москвы, практически все политологи и экономисты едины во мнении, что в XXI веке вода становится не просто жизненной необходимостью, она всегда и была, но одной из основных проблем человечества и источником, вполне возможно, глобальных столкновений. Вот так-то. Причина, в общем, объяснимая. Каждому шестому человеку в мире сегодня не хватает чистой воды, у каждого третьего нет нормальной канализации. И к 2025 году недостаток водных ресурсов вот на планете ощутят на себе две трети населения нашей с вами планеты.

Ежегодно из-за нехватки чистой воды в мире умирает почти 2 миллиона детей. Если сейчас каждый европеец пользуется в среднем 200 литрами воды в день, а, скажем, средний в Америке - это 500 литров в день, то в Африке приходится менее 20 литров в день на человека. И в то же время, всего лишь за 5 дней человечество тратит на военные цели столько же средств, сколько хватило бы на то, чтобы уменьшить количество людей, не имеющих чистой воды, вдвое. В общем, возникает много вопросов. На самом деле, нам грозят, миру и в частности России, водяные войны, мы станем богаче, если помимо газа и нефти начнем торговать и пресной водой? Наконец, что будет с этой самой водой, которую мы с вами ежедневно пьем, принимаем душ, зубы чистим, и прочее, и прочее, как бы не замечая этого. Вот, постараемся обсудить эти немаловажные вопросы с нашими гостями.

Я их представляю, как всегда, справа от себя против часовой стрелке: мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков, рядом с мэром - заместитель Председателя Совета Федерации Светлана Юрьевна Орлова, строго напротив меня - руководитель Федерального агентства водных ресурсов Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации Рустэм Закиевич Хамитов, рядом с ним - директор Института водных проблем РАН, член-корреспондент РАН Виктор Иванович Данилов-Данильян и, наконец, рядом со мной слева - ведущий научный сотрудник Института географии РАН, кандидат географических наук Дмитрий Борисович Орешкин. Всем вам добрый вечер.

Юрий Михайлович, начну с вас. В интервью "Российской газете" вы сказали следующее: "Наши запасы чистой воды в условиях ее дефицита на планете могут стать для России тем же, чем является для нее сейчас нефть. Каждый кубометр воды готов приносить в казну государства 10 евро. "Голубое золото"". Скажите, пожалуйста, мы знаем, что то же самое "черное золото" - это постоянный источник новых войн, постоянный источник конфликтов на нашей планете. Так вот, надо ли считать, что вода может оказаться таким же в этом смысле опасным источником?

Юрий ЛУЖКОВ, мэр Москвы: Я думаю, что она уже является предметом, объектом серьезных противостояний, конфликтов даже. Правда, вот в нашем евразийском пространстве не доходило до таких конфликтов с применением вооружений, а политических конфликтов, хозяйственных конфликтов уже было достаточно. Я могу назвать сложности, которые возникают во взаимодействии между Киргизией, Узбекистаном и Казахстаном по использованию воды, которую Кыргызстан вынужден использовать и сливать с плотины в зимний период времени для выработки электроэнергии, а в летний период времени Узбекистану и Казахстану этой воды соответственно не достается. И в Узбекистане, в частности, скажем, производство хлопка по этой причине уменьшилось с 5 миллионов тонн до 3 миллионов тонн из-за сокращения поливных площадей.

ВЕДУЩИЙ: Причем, конечно, хлопок - одна из самых требующих много воды культур.

Хорошо. Светлана Юрьевна, председатель Государственной Думы господин Грызлов говорит следующее: "Россия должна стать страной, формирующей мировой рынок поставок пресной воды". Называет он срок - "это случится уже через 5-7 лет", то есть завтра, можно сказать. Но ведь не секрет, что Россия и так обвиняется многими в том, что пытается осуществить некий диктат на рынке энергоносителей. И таким образом можно сказать даже так, что имидж России в мире в значительной степени из-за этого страдает на сегодняшний день. Использование энергоносителей в качестве инструментов политики и прочее. Если к этому еще добавить воду, то если Россия станет еще и лидером в продаже пресной воды, мы не можем превратиться просто в "кость в горле" уже практически всего мира. Мало того, что еще нефть и газ, так еще они будут нас шантажировать водой?

Светлана ОРЛОВА, заместитель Председателя Совета Федерации РФ: Первое - мы отрыты для диалога.

На питерском форуме был круглый стол. Названием круглого стола была тема "Чистая вода - источник жизни. Проблемы, вызовы". Модератором был Борис Вячеславович Грызлов, председатель Государственной Думы. Это наш партийный проект "Чистая вода". Мы его ведем уже три года. На этом круглом столе приняли участие, очень заинтересованное участие все и мировые компании. Был очень интересный разговор. И даже в шутку все сказали, тема форума была: нефть, вода и еда. Глобальная тоже проблема - продовольствие. Поэтому по поводу того, что можем ли мы стать и диктовать, вы знаете, мы открыты для диалога.

Мы сегодня сказали об этой проблеме. Да, мы имеем 22 процента мировых запасов воды, да, 1 миллиард 400 миллионов в мире не имеют доступа к чистой воде. Да, если мы элементарные вещи сделаем, продолжительность жизни российского населения увеличится от 5 до 7 лет. Но то, что мы имеем эти запасы и мы говорим о том, что мы будем сегодня не только экспортировать эту воду, чистую воду, но самое главное, мы говорим сейчас не об этом. Мы говорим, что в первую очередь мы должны сделать так, чтобы чистую воду пили наши россияне, и это вопрос номер один.

ВЕДУЩИЙ: То есть можно ли сказать, что и в самой России не хватает воды, и при этом мы будем экспортерами номер один? Это как надо понимать?

Светлана ОРЛОВА: Одну секундочку. Мы же не говорим, что у нас не хватает. У нас хватает воды - это первая позиция. Но у нас есть сегодня проблемы с чистой водой.

ВЕДУЩИЙ: С чистой именно, не с пресной, а с чистой?

Светлана ОРЛОВА: С чистой водой, которую должно потреблять население. Вода пока что у нас не является продуктом питания. Мы сейчас внесли ряд законопроектов, которые позволят сделать так, чтобы вода являлась продуктом питания. Она должна сертифицироваться, чтобы вся вода, которая поступает гражданам, должна быть качественной. Вот мы перед началом передачи говорили о хлорировании воды. А хлорирование воды - это большой объем онкологических заболеваний. Может быть, нам поглубже надо эти вопросы посмотреть.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Виктор Иванович, к вам вопрос. Вы соавтор доклада, который называется так: "Потребление воды: экологический, экономический, социальный и политический аспекты".

Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН, директор Института проблем РАН, член-корреспондент РАН: Это монография, это не доклад.

ВЕДУЩИЙ: Извините, пожалуйста. Тем более. Вот в этой монографии, в частности, говорится: "Обострение дефицита пресной воды стало одним из главных сюжетов в сценариях будущего". Вы бы не могли чуть-чуть это раскрыть, что это будущее сулит России, что это за сценарий?

Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, вот я, в отличие от некоторых других людей, занимающихся этой проблемой, считаю, что торговля водой напрямую, подобная торговли нефти, может иметь только очень ограниченные масштабы.

Дело в том, что вода потребляется народным хозяйством, то есть промышленностью, сельским хозяйством, коммунальным хозяйством, в таких количествах, которые трудно может быть даже человеку, не занимавшемуся этими вопросами, себе представить. Она потребляется кубокилометрами, десятками кубокилометров. А один кубокилометр - это миллиард тонн.

ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку. Значит, мы представляем себе кубический километр.

Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да. Это миллиард тонн.

Рустэм ХАМИТОВ, руководитель Федерального агентства водных ресурсов и экологии РФ: Таких кубокилометров, я добавлю, в России используется 80 в течение года.

ВЕДУЩИЙ: 80 кубических километров.

Рустэм ХАМИТОВ: 80 миллиардов тонн воды используется в хозяйстве.

Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вот такие количества транспортировать невозможно. Это лишается всякого абсолютно экономического смысла. Дело еще в том, что когда мы пересекаем водораздел, границу между двумя бассейнами, то затраты на транспортировку воды скачкообразно растут. Даже если этот водораздел имеет высоту 100-150 метров, то поднять миллиард тонн на 100 метров - это столько джоулей, что разорится кто угодно. Поэтому напрямую перевозка воды из пункта "А" в пункт "Б" возможна, как правило, исключения бывают, но они не делают глобальной погоды, как правило, в пределах одного бассейна и по водоводам, по трубопроводам, если говорить о межбассейновых отношениях. Так что вот в таких количествах, которые нужны современной экономике, воду транспортировать экономически нереально. Но реально, совершенно реально, наводить порядок в водоемких производствах. Это значит, что не нужно затевать производство водоемкой продукции там, где мало воды. Нужно возить не воду, а водоемкую продукцию.

ВЕДУЩИЙ: Так, все-таки вопрос и мы вернемся к тому, что вы говорите. Вот эта вот нехватка, этот дефицит воды, о котором мы говорим, в мире, он реален?

Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Абсолютно реален. К 2025 году почти вся экономически доступная пресная вода будет уже вовлечена в хозяйство, вода не используемая, но относительно доступная, останется только в России, Канаде и Бразилии.

ВЕДУЩИЙ: Это угроза?

Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Конечно, угроза. Это очень серьезная угроза. Это основной фактор, который будет сдерживать развитие мировой экономики.

ВЕДУЩИЙ: И разъясните для телезрителей, что такое водоемкая продукция?

Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это та продукция, которую человечество не умеет производить без очень значительных затрат воды.

ВЕДУЩИЙ: Можете назвать?

Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Конечно. Вот стандартный, на миллион киловатт, блок на теплоэлектростанции требует одного кубокилометра, миллиард тонн воды в год. Из этого кубокилометра треть воды теряется безвозвратно, на испарение. Один такой же блок, это вот РБМК-1000 или ВВР-1000, вот их по три, по четыре стоит на всех наших атомных станциях. Так вот, один такой блок на атомной станции требует 1,6 кубокилометра воды в год.

ВЕДУЩИЙ: Доставляется это как, вот эта вода?

Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Они просто стоят на реках, там есть пруды-накопители. Они ее берут. Вот соотношение затрачиваемой воды к выходу продукции в нефтеоргсинтезе составляет один к четырем тысячам, то есть, чтобы сделать тонну волокна или пленки, нужно затратить.

ВЕДУЩИЙ: Понял, да.

Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: По зерну один к тысяче.

ВЕДУЩИЙ: Давайте пока чуть-чуть, потому что тут все-таки много народу. Юрий Михайлович, вы хотели?

Юрий ЛУЖКОВ: Да, я хочу поспорить с Виктором Ивановичем. Он в высоконаучных своих рассуждениях, мне кажется, здорово заблудился. Первое его утверждение заключается в том, что не нужно транспортировать, передавать воду на какие-то расстояния.

ВЕДУЩИЙ: То есть что это экономически невыгодно.

Юрий ЛУЖКОВ: Чепуха полная.

ВЕДУЩИЙ: Слишком большие траты.

Юрий ЛУЖКОВ: Это неправда, это неправильно. Он забыл о том, что еще со времен фараонов в Древнем Египте.

Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Юрий Михайлович, чем это кончилось? Для Двуречья, для Карфагена, для майя, чем это кончилось?

Юрий ЛУЖКОВ: Это кончилось, когда.

Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Чем это кончилось.

Юрий ЛУЖКОВ: Отвечаю. Я вас не перебивал. Я дождался, когда вы выскажитесь.

Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Нет, вы меня перебивали.

ВЕДУЩИЙ: Нет, это я вас перебивал.

Юрий ЛУЖКОВ: . выскажитесь полностью. Это вас остановил, не перебивал даже, а остановил в ваших рассуждениях Владимир Владимирович. Так вот, начиная еще с древнего Египта и дальше по всему миру пошло строительство каналов. Гибли народы в том случае, когда какой-то другой народ перекрывал возможность поставки воды.

Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Юрий Михайлович, кто перекрывал возможность доставки воды в Двуречье?

Юрий ЛУЖКОВ: Виктор Иванович, вы ученый. Ну, не перебивайте, пожалуйста. Я готов остановиться, если вы что-то хотите толковое сказать.

Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я вас хочу толковое спросить: кто перекрывал поставку воды в Вавилон и Ассирию, какой другой народ?

ВЕДУЩИЙ: Они из-за этого погибли?

Виктор ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, из-за этого. Как сказали бы сейчас, из-за ошибок в сооружении систем мелиорации.

Юрий ЛУЖКОВ: Другой народ, который пришел туда с востока, перекрыл канал, и погибла целая цивилизация. Виктор Иванович, вам эти вещи нужно было бы хорошо представлять. Но речь на форуме шла о двух вещах. Первое - чистая вода для того, чтобы предоставлять ее населению. И второе. Мы имеем грандиозные ресурсы воды. Их нужно использовать. И не для того, чтобы только ее передавать в Казахстан и в.