Сирийская война: настоящие причины

- Антон Челышев у микрофона. В нашей студии обозреватель газеты «Комсомольская правда» Галина Сапожникова. Галина, добрый вечер.

Сапожникова:

Челышев:

- «Занимательная геополитика с Галиной Сапожниковой» будет теперь выходить на час позже, но все в тот же день – по средам. Сегодня мы не можем говорить о чем-либо другом, кроме событий, которые разворачиваются сейчас в Сирии. Российские военно-воздушные силы начали свою операцию по принуждению исламским террористов к миру. А если не хотят принуждаться, по уничтожению их прямыми попаданиями. Об этом будем говорить. О том, как такая ситуация могла сложиться. О том, как выглядят векторы по дальнейшему развитию этих самых событий. В нашей студии старший научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, директор Института политических и социальных исследований Черноморско-Каспийского региона Виктор Надеин-Раевский. Виктор Анатольевич, здравствуйте.

Надеин-Раевский:

Челышев:

- Давайте начнем вот с чего. Насколько я знаю, российские, а чуть ранее советские вооруженные силы в Сирии присутствовали достаточно давно. Вообще Сирия активно поддерживалась Москвой вот уже несколько десятков лет. И поддерживается. Что это за страна такая? Почему нам так важно Сирию сохранить от скатывания в эту бездну войны с исламским фундаментализмом?

Надеин-Раевский:

- В общем-то, самое главное, что это наш самый надежный и самый старый союзник. С 1956 года мы с сирийцами сотрудничаем. У нас есть договор о дружбе и взаимопомощи. Так что правовая сторона вопроса была уже давно, еще в советский период, отработана. И именно тогда, при тогдашних перестройках, когда арабы искали свое место в этом мире, искали, каким путем им идти, это был в том числе арабский социализм, например, уже забыли про это всё, но, тем не менее, именно так строились эти государства. Сирия последний остаток вот этого арабского социализма как бы. Хотя уже, конечно, страна сильно изменилась. И уже такой доктрины никакой там, в общем-то, официальной нет. Но это страна с уникальным набором религий. И прежде всего, конечно, религий, национальностей. Национальность в основном – арабы, конечно, плюс курды, плюс армяне. И еще остатки вот этих древних народов, которые населяли все это пространство. То есть вероисповедание часто говорит и о национальности именно здесь. Ну и, конечно, это мусульманская страна, с очень сильным господствующим исламом, до появления Хафеза Асада, по крайней мере, и до переворота. Там были достаточно жесткие позиции местных исламистов. И они строились как раз, если уж не на абсолютных законах шариата, то при максимальном соблюдении всех шариатских норм.

Но это до появления того, что мы называем Объединенной Арабской Республикой. Это был замечательный интересный момент попытки арабского единения. И Гамаль Абдель Насер, как признанный лидер арабского мира, попытался это возглавить. И создал так называемую Объединенную Арабскую Республику, в которую, кроме Египта, вошла Сирия, вошел Ирак, но не надолго, правда, совсем не надолго, и даже Йемен. И так вот появилось такое интересное образование на основе панарабизма, как его называют. Это попытка единения и объединения всего арабского мира. Естественно, и на антиизраильской платформе. Почему естественно? Потому что, в общем-то, 900 тысяч беженцев тогда было. Сейчас из намного больше.

Сапожникова:

- Сколько параллелей, сколько похожих ситуаций получается.

Надеин-Раевский:

- Да, но это были именно беженцы палестинские. Тогда, в 1948-1949 годах при образовании государства Израиль, при первой арабо-израильской войне были согнаны с земель эти люди. И они поселились в палестинских лагерях. Так вот, собственно, эти лагеря были и в Газе, как сейчас, но и на Западном берегу реки Иордан, но и в Ливане, и в Сирии, и в Иордании. Вот почему это важно. Потому что их наличие определило и последующую историю во многом у практически всех этих стран. Так что было довольно своеобразное явление.

Сапожникова:

- А почему из всего этого наборах замечательных восточных стран нашим едва ли не единственным союзником осталась Сирия?

Надеин-Раевский:

- Ну потому что, прежде всего, конечно, мы пытались сделать ставку на Египет, поддерживали Насера. Национализация Суэцкого канала – это вторая половина 50-х годов. Это был важный момент. Потому что без этого нельзя было строить промышленность. А он хотел сильный Египет. И мы тогда строили у них и ныне огромную электростанцию, и Хелуанский металлургический комбинат, массу других заводов. И тогда же мы заключили наши первые договоры с Сирией, это 1956 год. А позже уже начали обучать сирийских военных. И так же, как и с Египтом, помогать в становлении сирийской армии. И обучение это было достаточно успешным. Конечно, требовались годы и годы, потому что сам общий уровень образования, может быть, был недостаточно высок в арабском мире тогдашнем. Во всяком случае, к Шестидневной войне, к 1967 году, в принципе, мы поставили достаточно много оружия во все эти страны.

Челышев:

- И какую роль оно сыграло в этих войнах и вообще в том, что Сирия сохранилась как государство до этих пор?

Надеин-Раевский:

- Ну, в 1967 году были шансы потерять все это хозяйство. Потому что, в общем-то, удары, нанесенные Израилем, уничтожили египетскую армию с большим успехом. И тоже сирийская армия была обращена в бегство, что называется, именно тогда. Это был очень неудачный эксперимент. Поэтому пришлось долго им потом переучиваться. Но научились. И к войне Йом-Кипур – войне Судного дня 1973 года – они уже стояли на ногах достаточно твердо. И сумели противостоять Израилю. Хотя тоже было тяжело. Потери были огромные с обеих сторон, кстати сказать. На сей раз и Израиль понес большие потери. Но мы быстро восполняли эту технику. Вообще-то говоря, миллиардов на двадцать долларов, по тогдашним всяким ценам, техники было поставлено.

Челышев:

- Мы остановились на конфликте начала 80-х.

Надеин-Раевский:

- Да, это была Ливанская война. Собственно говоря, тогда были очень сильно себя проявляли и палестинцы. Ну, начнем с того, что палестинцы до этого были разгромлены, еще в 1970 году, «черный сентябрь», Иордания. Во всяком случае, за это, кстати сказать, очень не любят выходцев из царской России в Иордании арабы. Гвардия короля Хусейна, тогдашнего короля, а сейчас Абдалла у них, она сумела разнести вдребезги, что называется, пару бригад моторизованных и танковую бригаду палестинских войск. Это было достаточно серьезно. И это легко вот таким тяжелым бременем на все арабское самосознание. Но позже уже, Израиль давно собирался покончить с палестинскими лагерями, опять же эти Сабра и Шатила – уничтоженные израильтянами лагеря, с массой жертв – мирных людей по большей части. Израильтяне, особенно молодежные израильские отряды, они зверствовали, конечно, и зверствовали жестко. Но плюс свои – ливанские были товарищи. А ставка делалась на кого? На маронитов – христиан-маронитов. Вот вам и сразу, видите, шииты, сунниты, марониты.

Сапожникова:

- Давайте ближе к Сирии. Я слушаю вас восхищенно, как такую восточную сказку. И изумленно, потому что понимаю собственную недообразованность. Я думаю, Антон меня тоже поддержит, сколько же мы всего не знаем про арабский мир. И вот я в чем хочу сейчас признаться. Дело в том, что четыре года, когда начинались события в Сирии и возникло это слово – ИГИЛ – «Исламское государство», я честно говорю, я недооценила важность этого события, то, какую роль они сыграют в перекройке мира. По моим ощущениям, и такое ощущение возникает по письмам и звонкам в редакцию, много белых пятен осталось и у наших слушателей и читателей. Эта мозаика до конца не складывается, потому что четыре года назад мы недооценили перспективу этих кровавых событий. Поэтому я предлагаю сделать такой блиц-ликбез. И вы закроете нам эти белые мозаичные пятнышки.

Надеин-Раевский:

Сапожникова:

- Откуда появился этот ИГИЛ? Кто его снабжает оружием? Откуда такая армия? Почему она настолько натренированная? И почему именно Сирия стала объектом нападения этого «Исламского государства»?

Надеин-Раевский:

- ИГИЛ – это сокращение, которое касалось прежде всего самой Сирии. Это «Исламское государство Ирака и Леванта». Левантом традиционно называют вот эту местность: Сирия, Ливан, Палестина и так далее». Отсюда и это название. Сокращенно – ИГИЛ. Но, когда они себя уже возвестили как «Исламское государство», это уже ИГ. Разница в этом есть. В чем суть? Это же место, где зародилось христианство. Затем здесь же зародился ислам. Я уж не говорю про древнейший иудаизм – предтечу всех этих религий. И, собственно, здесь разные течения этих религий. Христианство здесь древнейшее. Здесь несколько направлений. Марониты – они близки к католикам. Это ливанские, это сирийские, и в Израиле есть марониты. Потом разного рода сектами можете, если хотите, называть их, мусульманские, которых мусульмане не считают мусульманами.

Сапожникова:

- Так вот нынешняя война имеет религиозный все-таки подтекст? Это гражданская война или религиозная?

Надеин-Раевский:

- Я держусь точки зрения, что ее как раз и развязали как религиозную. И занималась этим Саудовская Аравия и Катар.

Челышев:

Надеин-Раевский:

- Цели достаточно сложные. Саудовская Аравия – она же хранитель святынь исламских. А тут страна, во главе которой стоят какие-то там алавиты. Алавиты – какие они мусульмане? Вот именно так к ним подходили. Это 15 % населения Сирии примерно. И у власти здесь, как президент предыдущий Хафез Асад, отец Башара Асада, так и Башар Асад, – они алавиты. Французы очень благоволили к ним в свое время. И так получилось, что, создавая армию, они делали ставку на алавитов. Очень много офицеров алавитов. Практически армейская верхушка алавитская. Сунниты – это и рядовой состав армии, и плюс к тому же и бизнес, и так далее. То есть у каждого вероисповедания свои ниши. У христиан тоже свои. У армяно-григориан – свои, у армяно-католиков – свои. Там всего хватает. Ну и, конечно, есть и такая, сектой я не могу это назвать, это неправильно, это не секта, друзы. Это отдельное религиозное направление. Вроде бы они мусульмане, но их опять же не хотят считать мусульманами сунниты. Друзы, например, даже служат в израильской армии.

Сапожникова:

- Как сложен мир и как у нас все просто.

Надеин-Раевский:

- Друзы – значительная часть и ливанского населения. Так называемая Прогрессивная социалистическая партия Ливана – Камаль Джумблат был ее основателем. Это еще 70-е годы. Мы очень дружили в советское время с этой партией. Социализм как никак. Так, вот это партия клана друзов. И во главе ее шейх стоит. Очень сложное религиозное направление, где есть посвященные и не посвященные. Все решают только посвященные. Не посвященный, будь он даже трижды богат, он не имеет отношения к принятию решений. Очень своеобразно все. Так же, как и алевитов - алавитов. У турок их называют алеви, но турецкие алеви отличаются от алавитов сирийских.

Сапожникова:

- Нам пять лет учиться в университете надо, чтобы научиться в этом разбираться. Если максимально примитивизировать и постараться сказать все это одной формулой, правильно я понимаю, что религиозная основа в наложении на попытку устройства революции с помощью «арабской весны» и западных денег в конце концов и дали такой результат, который мы сейчас имеем?

Надеин-Раевский:

- Хотел бы сделать поправку. Не западных денег. Первоначальные деньги были: Катар, Саудовская Аравия. Исламский трубопровод многие считают основой для этого. То есть создание газовой трубы. Запасы газа там действительно огромные. Катар занимается экспортом этого газа. Заводы по сжижению газа, все есть. Но вы представляете, если еще и бросить трубу, и поставлять непосредственно газ в Европу через трубопроводы и прочее, можно и через турецкую территорию, многие варианты там просматривали, может быть, и заводы по сжижению, это же укорачивает путь значительно. И, конечно, здесь нужен был договороспособный режим быть, который брал бы всякий раз под козырек. Асад – это не тот человек. Башар Асад, хотя гораздо мягче своего отца, не так жестко преследовал оппозицию, как сделал бы его отец, он бы ее подавил в зародыше, как это он уже делал, и с большим успехом. Нет, Башар Асад несколько мягче. Ну, врач по образованию, чего уж там.

Сапожникова:

- Скажите, а почему его так демонизируют? Почему такое исчадие зла – Башар Асад? Он действительно того достоин? Он совершил достаточно ошибок, чтобы примерить на себя этот плащ? Или эту роль ему навязывают искусственно?

Надеин-Раевский:

- Ставить в качестве мерила демонизацию. У нас и Путина демонизируют, кого угодно готовы на Западе демонизировать, когда им выгодно. То же самое с Асадами происходит. Ничего страшного в нем не было. Он был большой друг Эрдогана. Проводили совместные учения. Вместо Израиля стала участником Сирия. Все было прекрасно. Сходились они очень хорошо на общей почве, общих взглядах на мир, на жизнь, на окрестные государства, включая Израиль. Оба были не любители. И на этой почве прекрасно сходились, все было нормально. Но…

Челышев:

- Что же произошло?

Надеин-Раевский:

- Дело в том, что Саудовская Аравия в своей борьбе с Ираном и попытках додавить шиитов, оставшихся на ее территории, а это процентов 15 населения, населяющего, кстати сказать, нефтеносные районы Саудовской Аравии, что немаловажно, она все время конфликтовала с Ираном. И вот этот подъем Ирана, его усиление всегда пугали Саудовскую Аравию. А что такое Иран? Это Хафез Асад был, а уж Башар Асад точно стал союзником Ирана – политическим, моральным и так далее. Хотя алавиты отличаются от шиитов, это другое направление немножко. Но тем не менее, во взглядах во многом они и схожи. И во взглядах на американцев, на их роль. Во взглядах на саудитов. Непринятие вот этой ветви ислама. Ваххабитского ислама. Это настоящие ваххабиты, не те, кого у нас называют ваххабитами на Северном Кавказе. Это немножко другое явление.

Челышев:

- И все-таки не совсем понятно, что произошло между Асадом и Эрдоганом, что сейчас Турция активно вставляет палки в колеса, я по-другому и сказать не могу, России, которая начала реальную войну с исламскими фундаменталистами на сирийской территории? В общем, когда между ними кошка пробежала? И что это за кошка была?

Надеин-Раевский:

- Эта кошка – «арабская весна». Вот эти так называемые «арабские революции» или «арабские бунты», которые готовились очень хорошо, активно. 120 центров на Западе занимались подготовкой вот этих будущих интернет-лидеров. Только ты их как ни готовь, а площадный лидер и интернет-лидер – это две большие разные фигуры. И, естественно, интернет-лидеры везде были отодвинуты в сторону. Потому что слишком мало интернет-пользователей. Вот интеллигенция – студенты и так далее, кто поднял весь этот шум, они были оттеснены очень быстро в сторону толпой. Как и стоило ожидать. Но турецкий премьер, единственная страна, где светский вроде бы строй, и исламская партия во главе страны, причем она себя показывала, что они как «Христианские демократы» или «Христианский социальный союз» в Западной Германии, вот они такие, они современные, они идут в ногу со временем, с наукой и техникой, пониманием общества и так далее. А тут арабскую революцию начинает брать под крыло свое Саудовская Аравия. Деньги, деньги, деньги. Они идут на «Братьев-мусульман». Катар активно вторгается – тоже опять же деньги, деньги. «Братья-мусульмане» здесь, оппозиция в Тунисе. Началось-то с Туниса, в общем-то. Подкидывают деньги и в Ливию, и в Сирии начинают тоже будоражить и формировать вот эти отряды будущие, которые потом станут вот этой оппозицией.

Челышев:

- Так называемой Сирийской свободной армией.

Надеин-Раевский:

- Нет. Начинали не с нее. Сирийская свободная армия – это действительно были недовольные режимом, ограничениями демократии и так далее. Есть, но их немного, правда, но есть это количество людей. И они свою роль сыграли. Но плюс на Западе к ним пришпилили еще тех, кто успел, проворовавшись, удрать в Англию, Францию, Турцию, из сирийских чиновников. Как у нас – как проворуется, становится сразу политическим деятелем: меня преследуют по политическим принципам. Вот и здесь то же самое. Ничего нового не произошло. Но турецкий пример был заразителен. И многие исламистские партии стали брать турецкий пример. Эрдоган стал звездой в арабском мире. Звездой арабской улицы. Он человек импульсивный, он очень на это падок. И вот идет революция за революцией. Название его партии берут и в Марокко в качестве названия. Египтяне подумали-подумали и все-таки не стали. У них плохие воспоминания об Османской империи. Неоосманизм не работает. Но тем не менее. Вот такая возможность стать лидером исламского мира! Суннитского, естественно. А тут Саудовская Аравия. Надо прыгнуть вовремя хотя бы в последний вагон. И Эрдоган успел. Но тут революция после Ливии начала распространяться на Сирию. В Сирию ринулись сотни и сотни будущих игиловцев. Кстати, сначала прибыли из Ливии ребятишки. Это были как раз одни из наиболее одиозных аль-каидовцев и так далее. Из них формировались первые батальоны на турецкой территории. И они ротационным методом воевали – повоюют, уедут. На смену другие. Лечат в местных больницах турецких, хотя турки и отрицают это. Но медперсонал абсолютно четко дает знать, где кто лечится. Но самое главное другое. Самое главное, что очень хотелось стать лидером исламского мира. Естественно, суннитского. И Эрдоган, конечно, всегда был падок на такие вещи. То неоосманизм. Для него неоосманизм – это благо, а вот для арабского мира это не благо. Но это особый разговор. Не любят там вспоминать Османскую империю.

Челышев:

- Получается, в погоне за этим эфемерным пока лидерством в исламском мире была сдана, что называется, эта дружба с Асадом и Сирией?

Надеин-Раевский:

- Да, получается именно так. Да, может быть, кто-то найдет другие причины и так далее. Но мне это представляется именно таким образом. Естественно, когда Асад начал разгонять демонстрации и прочее…

Сапожникова:

- Это и было его ошибкой.

Челышев:

Надеин-Раевский:

- А кто не разгонял? А в Египте «Братья-мусульмане» даже и те тоже разгоняли демонстрации, я уж не говорю про Мубарака.

Сапожникова:

- Янукович не разгонял. Результаты тоже знаем.

Надеин-Раевский:

- А в Турции что делали? Тоже разгоняли, тоже слезоточивый газ и так далее. Я видел последствия эти. В 2013 году я там оказался летом в Анкаре. Как раз вывороченные плитки тротуара, такого же, как у нас, кстати сказать, очень удобная штука оказалась. Побитые витрины магазинов и прочее. Это в Анкаре. А в Стамбуле было гораздо все серьезнее. Потому что десятки тысяч людей вышли на улицы. Заблокировали они тогда вот это движение. Но тоже ведь разгоняли. А курды? Так там вообще жертвы были – по 50-60 убитых. Это же тоже, прямо скажем, мягкости никакой. Нет, Эрдоган ничуть не уступал Асаду в количестве жертв. Но только болтать умеют они все. Саудовский король выступает со статьей о том, что Асад такой нехороший, не умеет с народом себя вести, к народу надо прислушиваться. Самый главный демократ арабского мира. Правда, через дня три-четыре женщине там голову отрубили за какой-то из очередных положенных по шариату вариантов нарушений. Ну, что поделаешь? Камнями забивают до сих пор – за прелюбодеяние, например. Это нормально. Ворам руку рубят на площади, но уже стерильным хирургическим инструментом, а не просто топором. И культю в масло кипящее. Сейчас все-таки прогресс есть. Большой прогресс. Но не более. Ну, правда, в некоторых парламентах – в Арабских Эмиратах уже женщин пускают, заседают там они даже. Так что какие-то изменения есть.

Челышев:

- Давайте на три года назад вернемся. Если бы Башар Асад начал, как его отец в свое время, сразу жестко реагировать на всех этих людей, которые с территории Ливии побежали и так далее, и в зародыше уничтожать вот это все, у него бы получилось? Или ситуация совершенно другая? И он вызвал бы еще большее противодействие?

Надеин-Раевский:

- Пожалуй, в зависимости от того, насколько решительно. Может быть, и получилось бы. Но дело в том, что тогда, при его отце Хафезе, не было таких огромных денежных вливаний со стороны Саудовской Аравии и Катара, которые поступили в Сирию на обучение этих отрядов. Вот в чем принципиальная разница. Поэтому могло и не получиться, даже при более жестком подходе. Потому что, в общем-то, стало ясно, что его надо убирать. И это нужно было обязательно Саудовской Аравии, это нужно было тому же Катару, Эмиратам, они все союзны в этом плане. Разоружить вот эту шиитскую ось – это было главной задачей. И поэтому вряд ли бы саудиты отступились, даже если бы он жестко действовал. Просто больше бы денег выделили на подготовку. А навербовать, вы посмотрите, много ли там чистых сирийцев было в рядах «Джабхат ан-Нусры» той же?

Челышев:

- Получается, что мы сейчас воюем не столько с исламскими фундаменталистами и с каким-то непонятным полуэфемерным «Исламским государством», сколько это все-таки геополитическая схватка между, с одной стороны, суннитским полумесяцем, с другой стороны, вот этой самой шиитской осью, наличие которой подразумевает хоть какой-то баланс сил на Ближнем Востоке? А отсутствие которой подразумевает как бы полное смещение этого баланса в сторону суннитского превосходства тотального?

Надеин-Раевский:

- Дело в том, что подавление одной ветви ислама другой ветвью, то, о чем, наверное, мечтают Саудовская Аравия и иже с ней, это, прежде всего, огромное количество крови. Не надо думать, что саудовский король принесет на своих штыках благоденствие и демократию. Что такое саудовская демократия – мы сейчас можем в Йемене, например, видеть. Пожалуйста, нормально, только что свадьбу разбили вдребезги. 135, по-моему, убитых. Ошиблись чуть-чуть и даже не извинились. Все нормально.

Сапожникова:

- У меня такое ощущение, что мозаика наша уже почти сложена. Во всяком случае, стали ясны причины войны. Но вот что мне хотелось бы сформулировать точно. Понятен интерес Турции, Саудовской Аравии и Катара и соседей Сирии. А вот скажите, что там делает США? В чем интересы США?

Надеин-Раевский:

- Насчет интересов США много чего пишется, говорится. В том числе и конспирологических вариантов, типа управляемого хаоса и так далее. Хотя, действительно, впечатление возникает управляемого хаоса. Только вот управляется как-то не очень удачно. Не получается. Одно дело – создать «Аль-Каиду», выкормить ее, вооружить, другое дело – сохранить над ней контроль. Создать – создали, вооружили, накормили. А вот контроль, похоже, не получился. Ну, правда, конечно, и удары «Аль-Каиды» были, как правило, вовремя, когда нужно было выбить очередные деньги из Конгресса. Тут тоже какие-то не совсем ясные вещи. То же самое произошло с «Исламским государством». Кто их готовил? Естественно, опять же, союзники Соединенных Штатов, плюс американцы сами. Потом все, кого американцы готовили, они потом успешно переходили на сторону «Исламского государства». Причем последняя партия даже с оружием вместе. Это уже не секрет ни для кого. То есть я бы не сказал, что американцы здесь преуспели.

Сапожникова:

- Благородный интерес в чем был? Была же какая-то сверхзадача у них?

Надеин-Раевский:

- Дело в том, что сохранять контроль можно по-разному. И вот этот управляемый хаос действительно им представлялся успешным вариантом сохранения контроля. Невыгодны им большие государства. Невыгодны им жесткие диктаторы. Казалось, что с какими-то полудемократическими людоедами гораздо проще договориться. Ну вот они их и получили. Они сердце съедает, другой печень и так далее. Нормальные ребята, веселые. Вот этим ребятам дать денег, и они, казалось бы, должны все выполнить. А как дать? Да пожалуйста, просто не перекрывать доходы. Ведь давно можно было, уже год назад перекрыть и поставки нефти, которые ведутся «Исламским государством» так называемым, и не покупать или перекрыть поставки всех этих музейных ценностей из Ирака прежде всего. Ведь поставки нефти – это же очень давняя традиция. Она еще шла с курдов Барзани иракских. Они ведь так и упрочили свои позиции финансовые. А ИГИЛ теперь, по разным оценкам, от 1 до 2 млн. долларов имеет на нефти в день. Нормально, этого достаточно.

Челышев:

- А где все активы находятся? Мы не можем просто сбросить пару бомб и уничтожить эти мощности добывающие?

Надеин-Раевский:

- Технически это можно сделать. Но иракцы просят им тоже помощь оказать, не только сирийцы просят. Иракское правительство просит. Потому что эффект явно налицо. Действительно, удар нанесен по самым болезненным местам: склады с вооружением, военная техника, запасы снарядов, запасы топлива, ремонтные мастерские, мастерские по производству и заводы даже по производству взрывчатки, вплоть до автомобилей, готовых к использованию. Они же их готовят, потом уже перегоняют и взрывают там, где надо. Смертники или радиоуправляемые варианты. Всего хватает. Смертник понадежней будет.

Сапожникова:

- Я хочу понять причину нашего интереса. Не в базе же дело. Я читала описания, что база там из себя представляет плавучую платформу с колючей проволокой, и за одну нее Россия бы точно биться не стала. Я нашла такую фразу в одном интервью: «Говорить об эффективности применения российский ВВС в Сирии пока рано. Однако лучше встретить противника за пределами своей страны, чем потом пытаться воевать на своей территории». Это вы сказали несколько дней назад. А что вы имели в виду?

Надеин-Раевский:

- А я имел в виду прежде всего то, что «Исламское государство» гораздо опаснее, чем нам кажется. Мы же с ваххабизмом, как мы его называли тогда, или с салафизмом, как они себя предпочитают называть, столкнулись и в первой чеченской, и во второй. Ведь традиционный чеченский ислам был подмят полностью ваххабитскими этими настроениями. Я условно использую этот термин, надеясь на оскорбить Саудовскую Аравию. У них это нечто иное. Ну и что? Только когда вторая чеченская началась, а как она началась, вспомните, с попытки создать великую Чечню, с вторжения в Дагестан. Когда да, патриоты России, дагестанцы, встали на пути этих бандформирований басаевских и прочих. И что, удалось? Удалось. Остановили? Остановили. Что сейчас творится? Две с половиной тысячи называют цифру, по данным нашей разведки, тех, кто воюет на стороне «Исламского государства». Это выходцы из России. Только из России. Но это самые скромные оценки. Вообще-то это количество по другим оценкам больше раза в полтора уж точно.

Что это такое? Это люди, которые вернутся. И вернутся они в свои семьи, в свои города, поселения. С этими же идеями, с умением воплотить их в жизнь. Это нам нужно? Конечно, нет. Да, их вылавливают сейчас, тех, кто возвращается. Вылавливают, наказывают и так далее. Но гораздо проще, наверное, во-первых, остановить этот поток. А, сломав хребет игиловцам там, на месте, «Джабхат ан-Нусре» и так далее, мы действительно реально можем остановить этот поток. Это раз. И второе. Разделаться с теми, кто там сейчас находится. Они нам не нужны здесь во всяком случае. Да, действительно, сложно. Да, действительно, крайне тяжело вести подобные боевые действия. Но, как вы видите, наша техника себя показала самым достойным образом. Американцы год бомбили вместе со всеми своими 60 странами-союзниками, а эффект нулевой. Почти, практически нулевой.

Челышев:

- Несмотря на то, что наши летчики сейчас точечные удары наносят, от этого геополитически планы Саудовской Аравии, Катара на Ближний Восток не изменились. Им по-прежнему мешает режим Асада, может быть, даже еще больше мешает. Уже группа духовных лидеров Саудовской Аравии объявила джихад Ирану и России. Каким будет ответный удар всех тех, кто спонсирует так называемое запрещенное в России «Исламское государство»?

Надеин-Раевский:

- Ответ должен быть однозначный. Совершенно правильно и наш президент, кстати, подчеркивал необходимость укрепления позиций духовных лидеров исламских здесь, в России. Потому что зря эту религию преследовали. У нас пострадали все религии, включая ислам. И у нас была великолепная школа исламского богословия. Да, на территории России. У нас империя помогала строить мечети, медресе, посылала учителей туда. Например, в тот же Казахстан, тогда был Туркестан, кыргыз-кайсаки и прочее. Помогала как раз этому исламскому образованию. Почему? Да понятно. Верующий человек – богобоязненный и уважающий власть. Власть от бога, это очень важный момент. Если уж в императорские времена это понимали, то и нам бы, в общем, неплохо это понять. Но самое главное – это верность тем принципам общечеловеческим, которые заложены в эти религии наши мировые. Это принципы, на которых строятся семьи, общество и государство.

Челышев:

- Давайте в Сирию ненадолго вернемся. Перед эфиром вы рассказывали, что, учитывая специфику востока, как только одна страна начнет одерживать убедительную победу, к ней тут же начнут присоединяться сомневающиеся. По вашим сведениям, по вашим прогнозам, когда начнут вновь присоединяться к Асаду все те, кто сейчас сомневается, все те, кто, может быть, увлекся вот этими исламистскими идеями?

Надеин-Раевский:

- Во-первых, начнем с того, что уже порядка трех тысяч покинули ряды исламистов. Война есть война. Умирать не всем хочется. Хотя и говорят, что к аллаху сразу попадешь, будучи мучеником. Но кто это проверял? Это раз. Второе. Человек шестьсот уже, по крайней мере, дезертировало прямо с поля боя. Тоже момент неплохой. Часть отрядов сдается. Это тоже неплохо. Этот процесс будет продолжаться. Потому что хорош побеждать, грабить, когда воюешь со слабым противником или с мирными жителями. А когда встречаешь вооруженный отпор, вот тогда мозги становятся на место.

Челышев:

- Спасибо вам большое. Что-то мне подсказывает, что мы с вами вновь скоро увидимся. События тому способствуют. До встречи.

Сирийская война: настоящие причины

Читайте также