Архив форума: Отдел допечатной подготовки:: Как спрягать фамилии ? Кто подскажет, где взять инфомрацию ?

Коллеги ! У меня вопрос по спряжению фамилий. К примеру, фамилия Хейфец - как она должна выглядеть в творительном падеже ? Кем-чем - ХейфецОМ или ХейфецЕМ ? И какие правила и исключения ? Работает ли тут правило цом-цем ? Я замучился ждать ответа от системы и повторять один и тот же вопрос, т.к. ответа, чувствую, не дождусь :)))))) Если кто владеет информацией по этой теме или ссылкой на неё, прошу разместить.

Я без всяких правил использую "-Ем": РастроповичЕм, МитволЕм, и прочими хейфецами.

(Хейфец как пример, это - хорошо, это мне нравится)

Во-первых, должна заметить, что спрягаются глаголы, а фамилии (как существительные) склоняются - извините, не могла смолчать. А по существу, думаю, по аналогии с ДарвинОМ.

склоняются, конечно :)) просто у меня ещё был вопрос по спряжению глаголов, но я уже нашёл ответ :))

А вообще только что вспомнила Лейбница и растерялась. Вообще в школе учили, что русские фамилии в таком случае, как с Дарвином, заканчиваются на -ем, а иностранные - на -ом.

Перечитала свое сообщение и точно поняла, что аналогия с Дарвином не проходит :)

В учебнике математики точно было "Лейбницем". Значит, и с Хейфецем, вероятно, так же.

Встречается и ХейфецОМ и ХейфецЕМ - проверьте в сети ! Мне говорят, что можно и так, и так, но я хотел бы найти документальное подтверждение где-то в словарях или справочниках.

Вы столько сил и времени (не дай бог еще и нервов!) положили на попытку узнать правильное, что хочется спросить: Что ж вы все там такие подневольные, что не можете в сомнительных случаях редактировать сомнительные же места?

Типа: вместо "Вчера перед изысканной публикой Растроповичем был блестяще сыгран мизер" смело писать свое: "Вчера маэстро блестяще сыграл мизер, доведя публику до исступления".

Выйти из положения - это одно, а знать, как грамотно писать, это другое.

Gapon, редактировать - это, конечно, вариант. Но часто бывает просто для себя интересно узнать, как правильно и почему. Даже если употреблять это нигде не нужно :)

Если кто найдёт информацию, размещайте !

Через "о" Хейфеца надо было бы склонять (спрягать его не стоит), если бы на ударение падало на второй слог - "ХейфЕц - ХейфецОм" (как "огурЕц - огурцОм"). Но так как ударение падает на первый слог, пишем "е" - "ХЕйфец - ХЕйфецем" (как "пАлец - пАльцем").

Понимаете ли, это правило я знаю, но потому и желаю уточнить, что это же не обычные русские слова, а иностранные (!) фамилии, поэтому, как я предполагаю, допустимы ОБА варианта - и -ОМ и -ЕМ. Но не могу найти документальное подтверждение, хотя вижу повсюду, что маститые писатели применяют оба варианта. А про "огурцом" и "солнцем" с "зайцем" я помню.

P.S. Склонять, конечно, я второпях ошибся.

Вопрос про фамилии не снимается . Тут нужны рекомендации (или правила) именно по поводу ФАМИЛИЙ (оканч. на "ц"), причём, ИНОСТРАННЫХ.

Широко живете, господа. Неплохо бы при этом знать, что любопытство спокон веку считается одним из смертных грехов.

> Широко живете, господа.

"ЛЮБОПЫТСТВО [любопытство] ср. Стремление узнать что-л. во всех подробностях; проявление интереса к кому-л., чему-л."

Конечно, можно жить и неинтересно. Зачем?

>Вообще в школе учили, что русские фамилии в таком случае, как с Дарвином, заканчиваются на -ем, а иностранные - на -ом.

Немножко перепутали. Не на -ем, а на -ым: Пушкиным, но Дарвином.

А вопрос Ваш легко снимается любопытством "А чего это там посвистывает над моим окопом?".

Всё равно же словари Вас когда-нибудь подведут под монастырь, поскольку у нормальных людей "Стремление узнать что-л. во всех подробностях" всегда именовалось "тягой к знанию", "желанием понять непонятное", "поумнеть", наконец.

Это не любопытство, а любознательность. Volopo, а насчет Пушкина и Дарвина, я сама уже поняла, что не ту аналогию вспомнила :) Кстати, Ваши доводы с огурцами и пальцами (невольно вспоминается Цой "Алюминиевые огурцы") считаю вполне обоснованными. Поддерживаю, в общем.

> Саид, Вы правы, как всегда.

Ну что Вы, право (здесь должен быть смайл пунцового колеру). Далеко не всегда; пару примеров этому Вы могли давеча наблюдать.

> Всё равно же словари Вас когда-нибудь подведут под монастырь.

Не успеют. Я их регулярно Интернетом поверяю. И наоборот. Кой-какое радио тоже иногда послушиваю ;). _________________________________

> Работает ли тут правило цом-цем ?

Кажется, работает. Опровержений пока мне не удалось найти ни в своей памяти, ни в Сетке.

А как проверять интернетом ? там разное может быть, вот, например:

Вы искали: "Хейфецом", найдено сайтов: 232, документов: 735, новых: 1

Вы искали: "Хейфецем", найдено сайтов: 562, документов: 1895, новых: 4

Вижу, что перевес имеется, но для меня это ещё не убедительно - а вдруг большинство как раз и не право ? К тому же оно отнюдь не подавляющее !

> А как проверять интернетом ? там разное может быть.

Нет, я не сравнивал частотность употребления разных вариантов. Я пытался найти сетевые ресурсы, имеющие какое-либо отношение к проблеме (учебники, справочники, пособия и пр.), а в них (а также в обнаруженных мною ранее ресурсах) — ответ на вопрос. Пока положительного результата нет: кроме "школьного" правила про огурцы и зайцев ничего не видать.

P.S. В здешнем Форуме лучше "постить" в конец ветки, а не отвечать на конкретные сообщения — из-за отсутствия у "новых" постов соответствующих пометок.

Я уже задавал вопрос, но по номеру я ответ найти не могу, т.к. номер нигде не показан, время тоже нигде не указано, а на почту никакого извещения не пришло, поэтому хочу спросить ещё раз.

Как правильно писать окончания фамилий в творительном падеже, например, Горовиц, Хейфец и т.п.

кем-чем - ГоровицОМ или ГоровицЕМ, а также ХейфецОМ или ХейфецЕМ ?

P.S. Не понимаю, где увидеть номер вопроса и куда подевался ответ, если он вообще был ?

jbas Ответ справочной службы русского языка

Правильно в мужских фамилиях с неударными окончаниями: Горовицем, Хейфецем.

Стараемся отвечать на все вопросы, но иногда не успеваем. Уведомление об ответе приходит на почту. Найти информацию об ответе можно также в Поиске ответа, набрав, например, Горовиц, Хейфец.

Я убит ответом наповал :))))))) Хочется написал апелляцию, но куда и кому ? :)) Что-то мне кажется, что приговор всё же не так однозначен, но хоть какая-то определённость появилась ! Если кто найдёт противоположные рекомендации, прошу сообщить. Истины ради .

P.P.S. Есть много ссылок на книгу Л. П. Калакуцкой "Склонение фамилий и личных имен в русском литературном языке". Но вот текста её не видно :-(.

>> Я убит ответом наповал :)))))))

Не понимаю, что вас убило. Вам volopo три часа назад дал точно такой - и правильный - ответ.

Была у меня Калакуцкая - ищу и не могу найти. Неужто не взяла на чужбину? Может, ещё найду.

как правильно говорить: заявление о признании недееспособной Никифоровой" или заявление о признании недееспособной Никифорову".

О признании Никифоровой недееспособной.

Коллеги помогите выяснить спрягается ли фамилия Вильнер

я Вильнер ты Вильнер он, она, оно Вильнер мы Вильнеры вы Вильнеры они Вильнеры

Это ежели мужская. А женская - ни за какие коврижки. Так по жизни и будет - Вильнер. :)

Саид, я про_спряжения_поняла. :)

Но "мы" тоже будет Вильнер (если дамы). А уж ежели мужчинки - тады ой.. тады точно Вильнеры.

А вот если они обоих полов. Загадка, да и только.

Эх, шутники, шутники. ;)

MilaHas, фамилии _спрягаться_ не могут, ибо они не глаголы. Вы говорите о склонении. Женская фамилия Вильнер не склоняется, мужская склоняется.

PS. Не поняла, правда, почему MilaHas назвал(а) нас _коллегами_?

Не, Марго, я на этом не зацикливаюсь. А то еще кааак обижусь.

В случае, когда слог "ец" безударный, все ясно. А как быть, когда он ударный? Например, фамилия Плец?

Stepa_O, смотрите вот здесь: http://www.gramma.ru/SPR/?id=2.10

Как я понимаю, Ваш случай относится вот к этому: все остальные согласные, в том числе -Ь, -Й (Лизанец, Король, Троцкий и т. п.) . Мужская - склоняется, женская - нет.

Helena, по Вашей ссылке я смог узнать толь тот факт, что фамилия склоняется. А как выбрать между "ПлЕцем", "ПлЕцом" и "ПлецОм", я там не смог найти.

А мы говорили об ударениях? Мне показалось, о склонении фамилий ("спряжении", как было названо). :)

Что касается ударений. ПлЕц_о_м, мне кажется, можно исключить. Под ударением в окончании "о", без ударения "е". Это общее правило. Так что остается ПлЕцем" или ПлеЦом". Именно вот в этой односложной фамилии я бы остановилась на ПлЕцем. В многосложных, насколько я знаю, ударение переходит на окончание. Тот же Лизанец - ЛизанцОм.

Кавычки попрошу в моем посте вокруг фамилий считать недействительными.

Кстати говоря, "огурец" для "ХейфЕца" не совсем подходит - ведь в "огурце" "е" ударное просто пропадает, а у "ХейфЕца" нет. Не скажем же мы - товарищем Хейфцом. Или односложная фамилия Поц. Товарищем Поцем, никак не ПоцОм. А Плец, походу, допускает варианты - нормально, имхо, и ПлЕцем, и ПлецОм. Аналогично, мне кажется, и с ХейфецОм-ХейфЕцем. Это если на слух. А при написании ХейфецОм лучше тем, что однозначно указывает на ударение в исходной фамилии.

Helena >> Именно вот в этой односложной фамилии я бы остановилась на ПлЕцем. В многосложных, насколько я знаю, ударение переходит на окончание. Тот же Лизанец - ЛизанцОм. >>

Спасибо. Правила склонения фамилий, приведенные на Грамоте, зависят от того, русская фамилия, славянская, или другая. При этом не всегда ясно, что имеется в виду. Например, там сказано, что Фонвизина и Юсупова надо склонять, так как эти фамилии давно заимствованы. В связи с этим возникают вопросы:

1. Что значит, что фамилия Юсупов давно заимствована? А фамилии Алиев, Каримов и Назарбаев -- тоже давно? Я всегда считал, что такие фамилии с точки зрения грамматики должны считаться русскими.

2. Как быть, если фамилия русского происхождения принадлежит семье, давно утратившей русский язык и все связи с Россией? Тот же вопрос о других славянских языках. Скажем, с Моникой Левински все ясно. Раз ее так написали в им.п., то и склонять не надо. Ну а как быть, скажем, с американцем по фамилии Перец? С немцем по фамилии Козарев (Kosarew)? и т.п.

[2.11.2009 22:40] – Stepa_O Ну а как быть, скажем, с американцем по фамилии Перец? С немцем по фамилии Козарев (Kosarew)? и т.п. ___________________________________ C Перецем, наверное, так. Перец Переца Перецу Переца Перецем О Переце

КозарЕв КозарЕву КозарЕва КозарЕвом О КозарЕве.

Разница только в Т.п. Женская не склоняется.

Может, иностранцев Переца и Козарева надо склонять так, чтоб они отличались от отечественных? :о) Как Пушкина с Дарвином.

Будете смеяться, но во время оно довелось мне поработать в школе, и в классе был ученик по фамилии Кот и по имени Василий. И у меня не поднялась рука (и не повернулся язык) заставлять его подписывать тетради "ученика 4а класса Кота Василия". Хотя положено :о)

[3.11.2009 08:49] – Tenebre Может, иностранцев Переца и Козарева надо склонять так, чтоб они отличались от отечественных? :о) Как Пушкина с Дарвином. __________________________________________ Ну так, в общем, они так и склоняются.

>у меня не поднялась рука (и не повернулся язык) заставлять его подписывать тетради "ученика 4а класса Кота Василия". Хотя положено <

Но родители-то, родители о чем думали, давая своему ребенку имя Василий?! Нет, мне, вероятно, никогда такого не понять.

> . в классе был ученик по фамилии Кот и по имени Василий.

Знавал я тоже Василия. Но то был не Кот, а Царь. Бедолагу к 16 годам так допекли, что при получении паспорта он поменял фамилию на Царёв.

>> Но родители-то, родители о чем думали, давая своему ребенку имя Василий?!

Именно об этом и думали, конечно. Чтоб их сын хохотал всю жизнь вместе с окружающими. Другого объяснения этому я не нахожу. ______________

А Царь -- что ж? Фамилия как фамилия. Вон Наташа Порывай выбрала себе фамилию Королёва. А почему? По-моему, как раз в расчете на то, что при отсутствии Ё она будет читаться как просто "королева". Не слабо так, а?

Саид, но согласитесь, Царь Василий - и Кот Василий. Есть некоторая разница.

>Чтоб их сын хохотал всю жизнь вместе с окружающими<

Что напомнило мне старый анекдот:

- Алло, это магазин? Скажите, у вас есть в продаже веселенький ситчик? - А как же! Приезжайте - обхохочетесь.

Есть разница, Helena, — если со стороны слушать. А каждый день в свой адрес, да (как оно у пацанья положено) всё с поднаколочками.

>>>>Может, иностранцев Переца и Козарева надо склонять так, чтоб они отличались от отечественных? :о) Как Пушкина с Дарвином.

А вот тут действительно проблема. Козарева, конечно, на уши вмтанешь - по другому не проскланяешь, а вот насчет Перецев-Перцев и прочих Чаплинов-Чаплиных. Если нет возможности уточнить предпочитаемый носителем вариант или хотя бы установить его корни, могу только одно посоветовать. Беглый гласный в фамилиях -ец и (реже) в -ек разумно использовать только если очевидно просматривается славянское нарицательное слово с подобным значением, в котором -ец/-ек - очевидный суффикс. Пострелец, Кабанец, Кошовец, Ковелец, Буличек, Козличек. Перец и Огурец сюда не попадают. И чешские (реже - польские) фамилии типа Чапек, Марек - тоже. Вот с фамилиями типа Волчек, Птушек, Радек - неразбериха полная. Вроде бы ася логика за то, чтобы склонять их с беглой гласной, но традиционно сколняют с полногласием.

Аналогично с русскими Дарвиными-Чаплиными и нерусскими Дарвинами-Чаплинами. Правда, от полной омонимии тут спасения нету, решить кто их них наш, славянский часто бывает невозможно.

Помнится, на закате советской власти был шпионский скандал, главным персонажем которого был некто Данилофф (так в наших газетах писали). Видимо, хотели подчеркнуть, что это чуждый нам элемент.

Видимо, его так на Западе величали. Вообще, V в конце фамилии воспринимается англоязычным народом как что-то весьма странное, требующее при спеллинге переспрашивания и уточнения (по себе знаю). Не отсюда ли появились Rachmaninoff и многие другие ФФ?

Нет, off в конце фамилии появилось по аналогии с немецкими фамилий типа Brulloff, Detloff и т.п.

Ну, так и немцам это, наверно, неудобно и непонятно, когда на B заканчивается?

У французов russov (не знаю, как пишется, может быть, russoff?) --неполиткорректное название русских. Примерно как boche про немцев.

<<Примерно как boche про немцев.<<

Как интересно! Я не знала, думала, с появлением электроприборов фирмы "Бош" - Bosch - это слово стушевалось, уступив место "фрицам" или "краутам". ;)

Stepa_O, а tete de boche к дебошу, дебоширам тоже отношение имеет? Это из той же песни?

. хм. как здорово, что языки кочуют по планетам. ;))

>>>>Не отсюда ли появились Rachmaninoff и многие другие ФФ? Нет. Начнём с того, что Все эти Нимироффы и Смирноффы (ну млм пераоаналоги) появились тогда, когда на английский вообще мало ориентировались.

Первопричина схожа, но она, имхо, в немецком. Там V - ну никак не "вэ", а "фау". Французы обычно тоже не могут правильно прочитать, там более хитрые проблемы, связанные с долготой предшествующего гласного (не буде уточнять, совершенно не зная языка). А вот для англичан проблем при прочтении нет, единственная сложность - в некоторой непривычности этого конечного V, за которым не следует Е.

maggie >> Как интересно! Я не знала, думала, с появлением электроприборов фирмы "Бош" - Bosch - это слово стушевалось, уступив место "фрицам" или "краутам". ;) >>

Слово бош (boche) теперь не в ходу, как и наше слово фриц, так как о немцах больше не говорят плохо. Но если все-таки говорят, то говорят boche (а не фриц или краут). Слова дебош (debauche) и бош не имеют ничего общего. Они даже не однокоренные (как глаз и глас). С названием фирмы недоразумений нет, так как оно без артикля.

Stepa_O, спасибо за инфу. Мне это очень пригодится. ;))

О boche vs. Bosch я прочла вот здесь:

http://www.arte.tv/de/Alle-Rubriken/569004.html <<Da Angriff nun mal die beste Verteidigung ist, nutzte ein bekannter deutscher Hersteller von Elektrogeraeten das Schimpfwort mit Erfolg fuer einen gewagten Werbeslogan: "C'est bien, c'est beau, c'est Bosch" - "Das ist gut, das ist schoen, das ist Bosch".<<

А слово chleuhs употребляется французами в отношении немцев?

>> А слово chleuhs употребляется французами в отношении немцев? >>

В Вики такое слово есть, но я его ни разу не слышал. Завтра спрошу у носителей. ------ >> "C'est bien, c'est beau, c'est Bosch" >>

Здесь специально фраза построена так, чтобы существительное Bosch можно было на слух принять за прилагательное. Если специально не стараться, то слово Bosch за boche никто не примет, так как из контекста обычно ясно, что это существительное, а раз без артикля, то значит не boche, а Bosch, и ни у кого кроме русских даже ассоциации не возникнет.

Я как-то спросил у одного француза про книгу "Un autre monde", нет ли тут игры слов с намеком на "тот свет" (L'autre monde). Он очень удивился и сказал, что абсолютно никаких ассоциаций. ------- Офтоп: Неисповедимы пути торговых марок. Когда мы покупали во Франции детское питание "Bledina", я еще подумал, что уж под таким названием детское питание в России продать невозможно. И что же? Через год-другой -- во всех московских магазинах, и реклама на центральных каналах ТВ.

Я посмотрел на http://fr.answers.yahoo.com/

Французы там задают вопросы о присхождении всех трех слов: boche, (s)chleu(h) и fritz. Значит, они все эти три слова все еще помнят. Забавно, что некоторые граматеи спрашивают про "les bosch" (видно, что у них уже давно ЕГЭ действует).

Я почитал ответы. Пишут, что из всех этих слов boche -- самое грубое. Оно происходит от "la tete de boche" -- деревянная башка. В несокращенном виде "la tete de boche" по-прежнему означает просто деревянную башку, и это (составное) слово применимо к кому-угодно, у кого такая башка, независимо от происхождения.

Шлё -- это что-то вроде басурманина или варвара (в первоначальном смысле слова), т.е. человек, говорящий на непонятном языке "шлё-шлё-шлё".