Андрей Болдырев о русской иконе
Похрустел гость да, но в целом познавательно. Спасибо Егору, хотя момент был - лицо мне показалось у Егора малость изменилось ))) Есть ещё где над собой работать - успехов.
> Восстановление иконопочитания это не 9-й век, а 8-й, > Седьмой вселенский собор 787 года в Никее закончился примирением сторонников > иконопочитания с иконоборцами, современный иконописный канон как раз является > результатом компромисса, с одной стороны, иконы разрешаются, с другой, > не допускается реалистического изображения, как уступка иконоборцам
неужели вся эта галимотья заслуживает внимания? не уж-то это интересно ? картинки для неграмотных людей, которым правящий класс нагадил в голову.
> неужели вся эта галимотья заслуживает внимания? не уж-то это интересно ? картинки для неграмотных людей, которым правящий класс нагадил в голову.
Так нельзя. С этой точки зрения живопись Возрождения - такие же комиксы, а любой древний храм - молельный дом древних мракобесов. Но, одновременно это - культурное наследие человечества. Этапы, предшествующие современности. И с этой точки зрения оно важно как для понимания прошлого, так и для настоящего. Даже если оставить за бортом тех верующих, для которых это всё важно как предметы культа. Другое дело - стоит ли это сейчас воспринимать чем-то большим, чем культурный феномен прошлого и предметы искусства.
> Другое дело - стоит ли это сейчас воспринимать чем-то большим, чем культурный феномен прошлого и предметы искусства.
Не стоит забывать момент обогащения (от слова БОГ, очевидно) - на них гость особенно возбуждался: "взял за рубль, а продал за 20".
Это подпущенный для развлечения контингента
> На споре про икону как символ борьбы за Россию Егор Николаевич едва сдержался. Выдержка мое почтение. Дали гостю раскрыться.
Ну правильно, у него и задача как у ведущего дать возможность гостю показать себя.
> Не стоит забывать момент обогащения (от слова БОГ, очевидно) - на них гость особенно возбуждался: "взял за рубль, а продал за 20".
Не, ну тут надо опять же разделять. Да, есть барыги. Люди крайне неприятные, в стиле старинного такого торгашества. Вот такая грань. Но, как правило, как раз из за того, что принцип "не обманешь - не продашь", очень распространён в этой среде, они так же очень относительно предмета своего интереса знающие. Такая вот диалектика.
Кому: Cmrd Max Michaels, #20
> Жаль только, что Главный отмахнется очередным "плюрализмом мнений".
обрати внимание: всем всё понятно
один только я, тупорылый, ничего понять не способен, да?
> "я всё время путаюсь и в числах, и в датах"
прям в точку и не только в них, но и в фактах
> Он еще и путает Рождество Христово и Рождество Богородицы. > Впрочем, надеюсь, это была просто оговорка.
Похоже, не оговорка. Он же Вифлеем с Назаретом спутал.
> Но, одновременно это - культурное наследие человечества.
Это наследие под копирку конвеерным методом малевали (именно таким словом процесс называли) возами, а потом, когда краски блёкли, им печки топили или дырки в коровнике заколачивали. В этом отношении иконопись мало чем отличается от коллекционирования пивных этикеток.
Меня, камрады, "порадовали" ужасные разрушения, нанесённые кремлю проклятыми большевиками. А то, что 80%, утрированно, древних фресок уничтожено в дореволюционные времена- об этом как-то не принято говорить.
Мало ли что "конвеерным методом" мастерили - картины, юверилку, оружие. Всегда встречались выдающиеся образцы.
Все равно красоту - в музеи, искусство - в массы, историю - всем.
> Это наследие под копирку конвеерным методом малевали
Наверняка. Как и римские доспехи времён Республики. И гость чего-то такое даже говорит про 18-19 века. И вот да, как-то попал на тематическую выставку в Пушкинский, в Москве. Выставляли из запасников экспонаты по древнему Египту. Так задумался и ощущение - как на свалку попал. Обрывки, обломки, выцветшие и потерявшие блеск предметы, статуэтки с утерянными частями. В общем - хлам, да и только. Какой только херни в музеи не натащат. Мда. Ну и про коровники - испанцы основную часть металла Мезоамерики на слитки пустили - чего добру-то пропадать. И в далёком 16 веке, вероятно, были не так уж не правы.
> спасибо Егору за то, что напомнил, - в каком мире мы живем и что за люди могут нас окружать.
Так точно! Как Егор за стакан хватался "изменившимся лицом" - прямо отлично, что выдержал. "Это ж сколько вокруг. " ©
Истину глаголешь. Так и есть - культурно-историческое наследие. Лучше понимаешь предков - лучше поймёшь себя и своё будущее.
> Это наследие под копирку конвеерным методом малевали (именно таким словом процесс называли) возами, а потом, когда краски блёкли, им печки топили или дырки в коровнике заколачивали. В этом отношении иконопись мало чем отличается от коллекционирования пивных этикеток.
Возможно, пивные этикетки будут бесценны для археологов будущего. ;) По ним тоже можно понять какие-то аспекты нашего времени.
> А теперь это просто клад для лингвистов и историков.
Ну, вряд ли миллионы пластиковых уточек помогут науке.
> Лучше понимаешь предков - лучше поймёшь себя и своё будущее.
". Многие особенности икон, которые дразнят пресыщенный взгляд современности: преувеличенность некоторых пропорций, цодчеркнутость линий, обилие золота и самоцветов, басма и венчики, подвески, парчевые, бархатные и шитые жемчугом и камнями пелены — все это, в свойственных иконе условиях, живет вовсе не как пикантная экзотичность, а как необходимый, безусловно неустранимый, единственный способ выразить духовное содержание иконы, то есть как единство стиля и содержания, или иначе — как подлинная художественность. (. ) Золото — условный атрибут мира горнего, нечто надуманное иаллегорическое * в музее — есть живой символ, есть изобразительность в храме с теплящимися лампадами и множеством зажженных свечей. Точно так же, примитивизм иконы, ее порой яркий, почти невыносимо яркий колорит, ее насыщенность, ее подчеркнутость есть тончайший расчет на эффекты церковного освещения. (. ) В храме, говоря принципиально, все сплетается со всем: храмовая архитектура, например, учитывает даже такой малый, по-видимому,эффект, как вьющиеся по фрескам и обвивающие столпы купола ленты голубоватого фимиама, которые своим движением и сплетением почти беспредельно расширяют архитектурные пространства храма, смягчают сухость и жесткость линий и, как бы расплавляя их, приводят в движение и жизнь. (. ) Вспомним о пластике и ритме движений священнослужащих, например при каждении, об игре и переливах складок драгоценных тканей, о благовониях, об особых огненных провеиваниях атмосферы, ионизированной тысячами горящих огней, вспомним далее, что синтез храмового действа не ограничивается только сферой изобразительных искусств, но вовлекает в свой круг искусство вокальное и поэзию,— поэзию всех видов, сам являясь в плоскости эстетики — музыкальною драмой. Тут все подчинено единой цели. "
Но разве кто-то из потомков понимает десятую часть этого?
Кому: Red Snapper, #42
> Но разве кто-то из потомков понимает десятую часть этого?
А кто-то из современников, кроме Флоренского, понимал?
Кому: Red Snapper, #42
> Но разве кто-то из потомков понимает десятую часть этого?
Духовное - оно внутре. А вот эта напыщенность и дороговизна, она внешняя и вычурная. Да красиво и богато, но разве это духовность. И, кстати, как топ противоречит всему этому стремление к аскезе и воздержанию. А про конвейер икон - ну не может нести духовный посыл вещь, сделанная поточным методом на станке, а не руками и любовью.
> А про конвейер икон - ну не может нести духовный посыл вещь, сделанная поточным методом на станке, а не руками и любовью. >
Зато она может нести информацию о станке, о "поточном методе", об используемых в эту эпоху материалах, о языке (если вещь содержит надписи) и т.п.
> Ну, вряд ли миллионы пластиковых уточек помогут науке.
Плавно перескочили с одной метафоры на другую? ;) Мы там выше о пивных этикетках начинали, а теперь поменяли на что-то более удобное? --------- Но не переживай. Даже пластиковая уточка содержит информации гораздо больше, чем кажется на первый взгляд.
Кому: Red Snapper, #42
> Но разве кто-то из потомков понимает десятую часть этого?
Флоренский, конечно, красавчик, но я скорее о более приземлённых вещах, не столь поэтичных. Хотя и об этом тоже.
> А кто-то из современников, кроме Флоренского, понимал?
Флоренский столь витиеватым поэтичным языком описывает то, что делала своими руками куча людей попроще.
> Но не переживай. Даже пластиковая уточка содержит информации гораздо больше, чем кажется на первый взгляд.
Особенно совместно с роликом Навального.
> Особенно совместно с роликом Навального.
Какая-то часть бытия явно от меня ускользнула. КС
> Берестяные грамоты, между прочим, - тоже в массе какие-то записки с бытовым содержанием.
Не надо археологическую ценность с культурным наследием путать. Вон на стоянках древних людей самую большую ценность представляют выгребные ямы. А для археологов будущего неоценимым источником информации о бытовой жизни наших современников могут стать архивы инстаграмма, хотя сейчас это та ещё помойка.
Иконы в этом отношении как продукция Голливуда. Её много, она красочная, иногда встречаются шедевры, но в массе своей культурное значение сильно преувеличено. Да и археологическая ценность будет весьма косвенной. Для изучения моды, верований и языка аборигенов сгодится, а в остальном это скорее ловушка для учёного.
Тут выше древний Египет вспомнили. Как раз показательный пример, когда канон победил здравый смысл. Из Египта обывателю известны в основном пирамиды, а ведь это коротенький промежуток в пару веков. Остальные три тыщи лет так называемой цивилизации - это списки сушёных фараонов на местных заборах с поясняющими однотипными картинками. Для специалистов интересно, а человечеству почти никакого профита.
что касается выгребных ям: сейчас в Иерусалиме активно раскапывается т. наз. город Давида, то есть то место, где был дворец царя Давида, и недавно была защищена диссертация по изучению содержимого туалета, который там находился! В частности, обнаружены следы глистов.
> Не надо археологическую ценность с культурным наследием путать.
Ага, одно часть другого.
> а в остальном это скорее ловушка для учёного.
"В остальном" - это в чём?
> Флоренский столь витиеватым поэтичным языком описывает то, что делала своими руками куча людей попроще.
Если заменить слово "куча" на "кучка", то мы вполне придём к консенсусу.
Лично у меня вызывает сомнение предположение, что основная масса т.н. "православных", aka "крестьяне" прошаривала "ленты голубоватого фимиама" и "пластику кажденствующего".
Ну а то, что [кучка] эстетов от православия, типа Флоренского, способна наполнить смыслом всякую хрень, как искусствоведы наполняют (кто во что горазд) смыслом всякую хрень, вплоть до "Черного квадрата" -- тут уж никаких сомнений.
> избиение младенцев наблюдать интересно, но не особо
На длинных выходных - нормально. В тему расслабленного организма.
> Лично у меня вызывает сомнение предположение, что основная масса т.н. "православных", aka "крестьяне" прошаривала "ленты голубоватого фимиама" и "пластику кажденствующего".
Необязательно прошаривать в технике монтажа и "атракционах" Эйзенштейна, чтобы получать воздействие от просмотра "Броненосца Потемкина".
Кому: Red Snapper, #59
> Необязательно прошаривать в технике монтажа и "атракционах" Эйзенштейна, чтобы получать воздействие от просмотра "Броненосца Потемкина". >
А тут в соседнем треде режиссёр распинается, что люди после просмотра фильма плачут не от мастерства творцов, а от события, как такового. Как бы оно, событие, не было обосрано художественно. "Голубоватыми лентами" и "пластикой кажденствующего" к примеру.
> Да неужели Яковлев и Жуков могут начать друг другу морды бить, если не сойдутся во мнениях. >
Cкоро мы будем за одним столом разбирать "Подлинную историю русской революции". Coming soon, так сказать.
[Ходит с плакатом "Ура"]
Егор Николаевич, а нет ли в планах так же разобрать политическую составляющую как это было сделано с ПМВ, но уже с Второй Мировой ? Так сказать в дополнении к "Войне на уничтожение", заранее спасибо.
P.S. Надеюсь в вашем научном споре с Климом Александровичем и другими специалистами победит истина, так же и в будущей дуэли с Борисом Витальевичем и ваш с ним, научный конфликтЮ разрешится нормальным сотрудничеством двух специалистов историков.
> А тут в соседнем треде режиссёр распинается, что люди после просмотра фильма плачут не от мастерства творцов, а от события, как такового.
Следует ли из этого, что фильмами Эйзенштейна люди 20-30-х годов восхищались исключительно из-за осознания величия революции, например в далеких Соединенных штатах в глухих рабочих городках? И второй вопрос, как, руководствуясь формальной логикой, из того, что говорит Иван Диденко применительно к конкретному фильму, вытекает некая универсальная истина о восприятии зрителем искусства?
> Егор Николаевич, а нет ли в планах так же разобрать политическую составляющую как это было сделано с ПМВ, но уже с Второй Мировой ? Так сказать в дополнении к "Войне на уничтожение", заранее спасибо. >
Я думаю, мы потихонечку до этого дойдем. Но в 2018 году будет разбирать политическую составляющую Гражданской, да и вообще работы очень много)
Кому: Red Snapper, #66
> Следует ли из этого
> И второй вопрос,как
Я ответил на вопросы? Если ответил, будь добр, ответь теперь ты, для какой части т.н. "православных" и в какой период были значимы изыски Флоренского и на чём основаны выводы об их значимости. Спасибо.
Гм, прочитал. Понятно, что найти коммуниста-иконоведа - задача практически нереальная, всё-таки специфика профессии. Но кое-что почерпнуть можно.
Немного офф: слышал такую точку зрения, что был всплеск моды на иконы за границей после революции, с подачи эмигрантов из всяких белых движений и армий. Есть в этом доля смысла или народ фантазирует?
Егор, а вы книгу Зыгаря "Империя должна умереть" не читали? Не планируете её если не разобрать, то хотя бы отрецензировать?
А вы решили открыть тему чисто по иконе? Или икона в контексте исторических процессов? Просто для меня несколько необычно видеть данную тему в местном формате. Так и тянет спросить, скакой целью? Подобная постановка вопроса несколько дескридитирована, конечно, но спрашиваю безо всякой негативной и задней мысль. Пока приходит ответ типа: разбавить формат. Но это чисто чисто моё надуманное (выдуманное) мнение.
Мне, на самом деле, были интересны темы связанные с иконами: и разбор изображений икон, и всякие разделения течений в изображении икон, и разные исторические моменты, где иконы участвуют. Но, всё-таки хотелось бы большей подготовленности автора. Не зря же он своим делом занимается, уж можно потрудиться запоминать даты И прочие знаковые атрибуты, связанные с иконотворчеством.
Есть такой художник Олег Торопыгин. Значим он тем, что за предыдущие годы прямо-таки даром выдал на просторы интернета академическую программу художественной школы. Вот так вот "нате вам, господа хорошие, всё от карандашного кубика до портрета маслом в самых что ни на есть подробностях". И рассказывает он всё довольно увлекательно. По крайней мере, у сменя ни разу не возникала мысль переключить канал, а слушать больше и больше его видео.
К чему я это. К тому, что человек также занимается и иконописью: и сам, естественно, рисует, и обучает. К сожалению, сама я его ролики по иконописи не смотрела, но после вашего видео выше мне думается, что, возможно, даже зря. Так вот, я подозреваю, что такой человек мог бы быть довольно информативен. То есть, будь человек просто ремесленником, а то иконописец да + ещё преподаватель художественного искусства.
Правда, боюсь, как местная атмосфера может принять православного человека, и как он сам примет местную атмосферу. И подойдёт ли ему вообще не творческий, а документальный формат. С другой стороны такой человек может рассказать об этом явлении изнутри, что очень И очень немаловажно.
Слушайте, ну очень же интересная тема. Для меня удивительно такое уничижительное отношение большинства к ней.
Надо понимать: Рублёв - никто; множество искусствоведов - ничего не понимают в художественной ценности; 70% (или сколько там?) соотечественников и родственников - дурачки.
Так, что ли? Странное неуважение. Ребят, это культурное наследие, как минимум.
Ну да, Колчак, конечно, был совершенно лишним в разговоре. Но это так, личные его тараканы.
В общем, спасибо огромное за материал. Буду глубже разбираться в теме дальше. Если кто подскажет литературу достойную по предмету, буду благодарен.
> Правда, боюсь, как местная атмосфера может принять православного человека
Тут нет проблемы. Если православный человек знает куда идёт, готовится, и не выдаёт агитацию под видом истории, его выслушают с удовольствием. Тут просто контингент в среднем более подкован, чем на шоу "Пусть говорят". А в религиозном плане вполне люди терпимые. Например, есть такой популярный спикер Клим Жуков. ;)